|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Русский Легион Чести - 2 , Продолжение |
| |
foma  |
Отправлено: 11 февраля 2019 — 18:59
|

полковник


Сообщений всего: 15442
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49

|
дед_доб пишет: Однако, плохо бьётся число виновных в убийстве нижних чинов (четыре-пять или всё же семь), коих увезли "в образцовом порядке в Майли" судить и казнить (но почему именно туда, и почему "весь отряд", и почему в "поезда", а не в один-единственный арестантский вагон?).
Возможно сначала арестовали 4-5, а по том по результатам следствия еще 2-3. Кроме того выделять спецвагон для арестованных в военное время...
Из статьи Павлова А.Ю. " Русские войска на Македонском фронте во время Первой мировой войны":
После окончания расследования военно-полевому суду было предано 26 солдат, из которых восемь человек было расстреляно, остальные были оправданы, но отправлены обратно в Россию. В Россию же для привлечения к суду были отправлены также начальник эшелона подполковник Крылов, командир 10-й роты поручик Чернышев, командир 3-й пулеметной роты подпоручик Тарновский и дежуривший по лагерю в день убийства подпоручик Беляев.
На счет Майли. Ведь не пишут, что руководство бригады находилось в Марселе. Скорее всего оно уже находилось в Майли.
дед_доб пишет: .... опять же убиенный Краузе - полковник, а бригада - 4-я.
Наверное все же Игнатьев путает.
дед_доб пишет: И что же такое этот "Марсельский отряд",
Наверное та часть бригады, которая находилась в тот момент в Марселе. Ведь бригада перемещалась частями (эшелонами).
Из статьи Павлова:
Однако между прибытием первого и последнего эшелонов 2-й бригады прошло более месяца. После нескольких задержек, в начале сентября, в Салониках выгрузился маршевый батальон.
Фото - "Российские войска проходят через Салоники"Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
|
| |
|
foma  |
Отправлено: 11 февраля 2019 — 19:42
|

полковник


Сообщений всего: 15442
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49

|
дед_доб пишет: Лучше бы он так и оставался "паркетным" генералом, штабистом-тыловиком-военагентом. ..
Не будем судить строго
До своего назначения в Варшаву он возглавлял генштаб. Благодаря ему были разработаны новые планы войны с Союзными державами. По старым, разработанным Ю.Н.Данилвым (не знаю наш или др. их там было двое), рус.армии вообще должны были отдать всю инициативу противнику.
По новым планам Северо-Западный фронт должен был наступать в Восточной Пруссии и тому были объективные причины, Юго-Западный фронт "воспретить отход войск за Днестр и на Краков".
Конечно наступление в ВП не удалось, но наступленеи ЮЗФ было в целом удачным.
дед_доб пишет: Отметим попутно, что того Жилинского, столь явно ответственного за провал в 1914г. важнейшей наступательной операции и гибель армии г-ла Самсонова, - не осудили трибуналом, не разжаловали вдрибодан за столь грандиозную конфузию, как главкомгрупарма, а тихо припрятали на время и затем сослали в комфортабельную "ссылку" в прекрасную Францию... Мдааа...
А кого судить, главный виновник Самсонов застрелился, конечно на Жилинском как на комфронте тоже есть вина, но тогда туда же надо запихнуть и вкн Ник.Ника. Так что Жилинский и Ренненкамф оказались козлами отпущения. Жилинского отправили во Францию представителем рус.командования, благо опыт общения у него был еще с довоенных времен.
Фото - "Российские войска проходят через Салоники" Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)

|
| |
|
дед_доб  |
Отправлено: 11 февраля 2019 — 19:44
|
майор


Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7

|
foma пишет: Наверное та часть бригады, которая находилась в тот момент в Марселе. Ведь бригада перемещалась частями (эшелонами).
Из статьи Павлова:
Однако между прибытием первого и последнего эшелонов 2-й бригады прошло более месяца. После нескольких задержек, в начале сентября, в Салониках выгрузился маршевый батальон.
Ну вот, в Салониках. Маршрут Брест-Марсель-Салоники, и так все эшелоны бригады.
И что за такой "марсельский отряд" гр.Игнатьев вдруг "отправил поездами" из Марселя и не в Салоники, а в Мальи?
Так бы и написал, что подцепили вагон (ну два) с арестованными, свидетелями и охраной к какому-нибудь штатному поезду, направляющемуся от вокзала Сен-Шарль в Леон и далее в Шампань.
Вот в чём штука...
(Добавление)
foma пишет: А кого судить, главный виновник Самсонов застрелился, конечно на Жилинском как на комфронте тоже есть вина, но тогда туда же надо запихнуть и вкн Ник.Ника.
Вот то-то и оно, самого Ник-Ника... Так и замяли...
(Добавление)
foma пишет: Не будем судить строго
До своего назначения в Варшаву он возглавлял генштаб. Благодаря ему были разработаны новые планы войны с Союзными державами. По старым, разработанным Ю.Н.Данилвым (не знаю наш или др. их там было двое), рус.армии вообще должны были отдать всю инициативу противнику.
По новым планам Северо-Западный фронт должен был наступать в Восточной Пруссии и тому были объективные причины, Юго-Западный фронт "воспретить отход войск за Днестр и на Краков".
Конечно наступление в ВП не удалось, но наступленеи ЮЗФ было в целом удачным.
И нечего его было совать в великие полководцы, не всякий даже хороший начштаба может им быть. Нет, лавров фронтовых захотелось...
Наступать в Восточной Пруссии - да, - но после тщательной подготовки, а не манием руки Ник-Ника, так торопящимся оказать услугу Франции.
(Добавление)
foma пишет: но наступленеи ЮЗФ было в целом удачным.
Так и противник тогда был шибко слабее там, чем Германия на СЗФ (хотя в Восточной Пруссии до наступления наших армий им осенью 1914г. противостояла только "завеса" из ландсвера, с очаговыми включениями дивизий и корпусов рейхсвера)...
(Добавление)
foma пишет: На счет Майли. Ведь не пишут, что руководство бригады находилось в Марселе. Скорее всего оно уже находилось в Майли.
Нет конечно. Руководство ни 2-й, ни 4-й бригад не могло в Мальи находится. Зачем им туда, в Шампань было отправляться, за тыщу вёрст на север, - при генеральном курсе тех бригад морем из Марселя на восток, в Салоники?
Просто тогда удобнее было отправить тех солдат и унтеров на суд и расправу в руки 1-й бригады, в Мальи, - чтобы снять ажиотаж в "салониковских" частях РЭК. С глаз и с рук долой, что называется...(Отредактировано автором: 11 февраля 2019 — 20:21) |
| |
|
foma  |
Отправлено: 11 февраля 2019 — 20:21
|

полковник


Сообщений всего: 15442
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49

|
дед_доб пишет: Так может быть вместо ошибочного "каждое" Лисовенко должен был написать типа "на оба эти судна"? В такой интерпретации и соотношение перегруза "Тамбова" и "Ярославля" уже выглядело бы "нормальным" и цифра по численности 1-й бригады (10600 чел.) тоже оказалось бы близкой к объявленной 10,5 тыс. чел.
"Каждое" относится к расчетным цифрам 700-750. Скорее ошибка в слове "приняло", вместо "приняли".
дед_доб пишет: Поэтому, - с учётом всего ранее изложенного и до появления новых архивных находок, - приходится пока оставаться при версии, что пополнений 1-й бригады не было по крайней мере до ноября 1916г.
Возможно за счет русских проживающих за границей и бежавших из герм.плена через Зап.фронт или как Тухачевский через Швейцарию.
дед_доб пишет: куда же пошли те самые 606 чел., которые со 2-й особой бригадой в июле 1916г. прибыли в Брест именно для пополнения 1-й бригады, - по версии г-ла Данилова?
Не остались во Франции и убыли в Салоники?
Вполне может быть. Судя по википедии еще не начав воевать 2-я бригада столкнулась с проблемой некомплектности:
Со снабжением русской бригады происходили накладки, например, для обоза бригады были присланы из Австралии совершенно необъезженные мулы, погонщиков к которым также не было. Поэтому из состава прибывшего с первым эшелоном 3-го полка пришлось выделить 550 бойцов в качестве погонщиков. В районе Салоников, кроме того, свирепствовала малярия, поэтому в этом полку было и без того до 180 больных. Таким образом, де факто некомплект только по 3-му русскому полку составил уже 850 штыков.
дед_доб пишет: Насчёт офицеров - их количество в 30 чел. для остальных 576 чел. нижних чинов - слишком велико, чтобы рассматривать вновь прибывших как некое целостное подразделение. И само количество солдат странное: для 3-х пехотных рот это мало, а для 2-х много. Какой-то несуразный "полубатальон" этакий...
Наверное сколько было свободного места на корабле, столько и отправили.
дед_доб пишет: Так зачем было туда везти больных с туберкулёзом, малярией?
Вот если бы их могли бы размещать курортных местах предальпийского среднегорья, в тамошних хвойных лесах, тогда да, - это было бы оздоровление реальное.
Может не было свободных мест? Версий можно придумать кучу.
Фото с вики: Прибытие русских войск в Салонники. К сожалению не написано какя бригада. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)

|
| |
|
дед_доб  |
Отправлено: 11 февраля 2019 — 20:23
|
майор


Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7

|
foma пишет: "Каждое" относится к расчетным цифрам 700-750. Скорее ошибка в слове "приняло", вместо "приняли".
Либо так.
(Добавление)
foma пишет: Возможно за счет русских проживающих за границей и бежавших из герм.плена через Зап.фронт или как Тухачевский через Швейцарию.
Игнатьев писал, что он в 1916г. просил Лохвицкого временно принимать таких бывших пленных в Мальи, но при этом старался затем распределять их на работы на предприятия в тыловой Франции.
(Добавление)
foma пишет: Наверное сколько было свободного места на корабле, столько и отправили.
Дело в том, что и 2-ю бригаду формировали по принципу "10,5 тыс. чел. плюс", так что места , вероятнее всего были и для избытка штата 2-й бригады, и для пополнений для 1-й. ИМХО.
(Добавление)
foma пишет: Может не было свободных мест? Версий можно придумать кучу.
Да конечно кучу. Но детали тех решений навечно утонули в "историческом болоте"...
(Добавление)
foma пишет: Наверное все же Игнатьев путает.
Он пишет, что сам разбирал сей инцидент и таки спутал номера бригад? Странно...
Но тем не менее, его сиятельная память подвела хозяина. Действительно, "Марсельский инцидент" произошёл в августе 1916г., а 4-я бригада прибыла во Францию только аж в октябре.(Отредактировано автором: 11 февраля 2019 — 20:46) |
| |
|
foma  |
Отправлено: 11 февраля 2019 — 20:54
|

полковник


Сообщений всего: 15442
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49

|
дед_доб пишет: И что за такой "марсельский отряд" гр.Игнатьев вдруг "отправил поездами" не из Марселя не в Салоники, а в Мальи?
Так бы и написал, что подцепили вагон (ну два) с арестованными, свидетелями и охраной к какому-нибудь штатному поезду, направляющемуся от вокзала Сен-Шарль в Леон и далее в Шампань.
Вот в чём штука...
Из приведенного вами абзаца ясно только, что в Майли отправили 7 человек. Он не пишет, что "марсельский отряд" куда-то отправили. Непосредственно про него он пишет, что:
Марсельский отряд поступал под непосредственное начальство Жилинского, который решил строго придерживаться закона и приговора полевого суда.
дед_доб пишет: И нечего его было совать в великие полководцы, не всякий даже хороший начштаба может им быть. Нет, лавров фронтовых захотелось...
А какова альтернатива? Кто в РИ до начала ПМВ командовал крупными соединениями? Никто. Весь рус. высший комсостав только начинал учиться этому. Даже в РЯВ таких соединений не было.
дед_доб пишет: Наступать в Восточной Пруссии - да, - но после тщательной подготовки, а не манием руки Ник-Ника, так торопящимся оказать услугу Франции.
Опять таки вопрос - какя альтернатива? Согласно плана Данилова - сидеть и ждать когда разобьют Францию, а потом воевать один на один с Герм. и АВИ, практически без союзников.
дед_доб пишет: Так и противник тогда был шибко слабее там, чем Германия на СЗФ (хотя в Восточной Пруссии до наступления наших армий им осенью 1914г. противостояла только "завеса" из ландсвера, с очаговыми включениями дивизий и корпусов рейхсвера)...
Плюс пограничные укрепления и крепостя. Не надо принижать армию АВИ, она была не хуже РИА. В 1917 г. в России произошла революция, а не в АВИ, несмотря на ряд поражений от России, которая та её нанесла.
дед_доб пишет: Нет конечно. Руководство ни 2-й, ни 4-й бригад не могло в Мальи находится. Зачем им туда, в Шампань было отправляться, за тыщу вёрст на север, - при генеральном курсе тех бригад морем из Марселя на восток, в Салоники?
Просто тогда удобнее было отправить тех солдат и унтеров на суд и расправу в руки 1-й бригады, в Мальи, - чтобы снять ажиотаж в "салониковских" частях РЭК. С глаз и с рук долой, что называется...
Да, скорее всего, ведь Дитерикс с первым эшелоном 5 августа высадился в Салонниках, а инциндент с Краузе произошел 15-го.
foma пишет: Фото с вики: Прибытие русских войск в Салонники. К сожалению не написано какя бригада.
Еще одно фото. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)

|
| |
|
foma  |
Отправлено: 11 февраля 2019 — 21:06
|

полковник


Сообщений всего: 15442
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49

|
дед_доб пишет: ....но при этом старался затем распределять их на работы на предприятия в тыловой Франции.
Наверное после плена солдаты были истощены, наверное таким образом их пытались "подкормить", а заодно чтоб без дела не сидели пусть работают.
дед_доб пишет: Дело в том, что и 2-ю бригаду формировали по принципу "10,5 тыс. чел. плюс", так что места , вероятнее всего были и для избытка штата 2-й бригады, и для пополнений для 1-й. ИМХО.
То-то её в три эшелона отправляли.
дед_доб пишет: Он пишет, что сам разбирал сей инцидент и таки спутал номера бригад? Странно...
Но тем не менее, его сиятельная память подвела хозяина. Действительно, "Марсельский инцидент" произошёл в августе 1916г., а 4-я бригада прибыла во Францию только аж в октябре.
Все таки больше 20 лет прошло, мог и попутать.
foma пишет: Еще одно фото. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)

|
| |
|
дед_доб  |
Отправлено: 11 февраля 2019 — 21:34
|
майор


Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7

|
foma пишет: Из приведенного вами абзаца ясно только, что в Майли отправили 7 человек. Он не пишет, что "марсельский отряд" куда-то отправили. Непосредственно про него он пишет, что:
Марсельский отряд поступал под непосредственное начальство Жилинского, который решил строго придерживаться закона и приговора полевого суда.
В данном конкретном случае для меня важно то, что никакой значимый по численности дополнительный воинский контингент (кроме караула арестантов) не отправлялся от 2-й бригады из Марселя, - кроме того, о котором писал Данилов (606 чел. из Бреста) в распоряжение 1-й бригады в Мальи.
Об этом пекусь токмо, - ясности ради...
(Добавление)
foma пишет: Никто. Весь рус. высший комсостав только начинал учиться этому. Даже в РЯВ таких соединений не было.
Так и германцы в том же положении были, и австро-венгры. Опыт давней франко-прусской войны им тоже не был пригоден в новых условиях.
(Добавление)
foma пишет: Плюс пограничные укрепления и крепостя.
Это да. И их гарнизоны с артиллерией.
(Добавление)
foma пишет: Не надо принижать армию АВИ, она была не хуже РИА. В 1917 г. в России произошла революция, а не в АВИ, несмотря на ряд поражений от России, которая та её нанесла.
Вы всё же толкуете о 1917г., а не о периоде 1914-15гг.
(Добавление)
foma пишет: Опять таки вопрос - какя альтернатива? Согласно плана Данилова - сидеть и ждать когда разобьют Францию, а потом воевать один на один с Герм. и АВИ, практически без союзников.
Трудно сказать задним числом. ИМХО, - возможно разумнее было бы ждать, но не сидеть, а проводя мобилизацию, - укреплять на границе что-то вроде "свои линий Гинденбурга", наращивать производство орудий и боеприпасов к ним, - пока Германия годами вязнет во Франции, и куда прибывают крупные части БЭС из за Ламанша, - и тем самым экономить и обучать личный состав РИА, готовясь к масштабным оборонительным сражениям. А покуда, - решать назревшие проблемы на кавказско-турецком фронте.
(Добавление)
foma пишет: Наверное после плена солдаты были истощены, наверное таким образом их пытались "подкормить", а заодно чтоб без дела не сидели пусть работают.
Абсолютно так, и именно для этого в Майли на базе маршевого батальона в 1916г. была создана спецкоманда для выздоравливающих и слабостльных (к коим бывших пленных и относили наверняка). Судя по всему, питание солдат в Майли было было достаточным, и нет оснований полагать, что бывших пленных было слишком много там. Просто генералитет и ГШ не считали этот элемент благонадёжным, опасаясь от них "пацифисткой заразы".(Отредактировано автором: 11 февраля 2019 — 21:56) |
| |
|
дед_доб  |
Отправлено: 12 февраля 2019 — 12:28
|
майор


Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7

|
foma пишет: По старым, разработанным Ю.Н.Данилвым (не знаю наш или др. их там было двое),
Да наш, надо полагать. Юрий Никифорович.
Нажмите для увеличения
http://www.hrono.ru/biograf/bio_d/danilov_yu.php
Нажмите для увеличения
Сидят: Ю.Н. Данилов, Н.В. Рузский, Р.Д. Радко-Дмитриев. А.М. Драгомиров.
Стоят: В.Г. Болдырев, И.З. Одишелидзе, В.В. Беляев, Е.К. Миллер.
Цитата: Данилов Юрий Никифорович (1866–1937), генерал от инфантерии, руководил разработкой плана войны с Австро-Венгрией и Германией; генерал-квартирмейстер штаба Верховного Главнокомандующего (1914–1915); один из главных разработчиков стратегических операций русской армии 1914–1915 гг.; в условиях тяжелой обстановки лета 1915 года не справился с возложенными обязанностями и отстранен Царем от должности; начальник штаба Северного фронта (1916–1917); в 1918 году вступил в РККА, был противником заключения мира с Германией; в 1919 г. бежал к белым, занимал пост помощника начальника Военного управления ВСЮРа. После поражения белых армий эмигрировал во Францию, где и умер; автор многочисленных военно-исторических трудов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...0%B2%D0%B8%D1%87
Цитата: Имел в русской армии прозвище Дани́лов-чёрный, чтобы отличать его от сослуживцев — генералов Данилова-рыжего и Данилова-белого.
Там же (весьма любопытно):
Цитата: Оценки современников
Ставка Верховного Главнокомандующего, 1915 год. Генерал-квартирмейстер, генерал от инфантерии Ю. Н. Данилов и начальник штаба Верховного Главнокомандующего генерал от инфантерии Н. Н. Янушкевич. Источник: журнал «Летопись войны», выпуск № 32.
Генерал Юрий Данилов играл ключевую роль в планировании военных операций в русской армии в 1914—1915 в условиях, когда начальник штаба верховного главнокомандующего генерал Николай Николаевич Янушкевич не имел стратегического опыта. Его деятельность на посту генерал-квартирмейстера вызывала критические отзывы. Так, генерал А. А. Брусилов называл в своих воспоминаниях Данилова «человеком узким и упрямым» и продолжал:
Его доклады, несомненно, влияли в значительной степени на стратегические соображения верховного главнокомандующего, и нельзя не признать, что мы иногда действовали в некоторых отношениях наобум и рискованно разбрасывались — не в соответствии с теми силами, которыми мы располагали.
Протопресвитер (глава военного духовенства) Георгий Шавельский дал такую характеристику Данилова:
Честный, усидчивый, чрезвычайно трудолюбивый, он, однако, — думается мне, — был лишен того «огонька», который знаменует печать особого Божьего избрания. Это был весьма серьёзный работник, но могущий быть полезным и, может быть, даже трудно заменимым на вторых ролях, где требуется собирание подготовленного материала, разработка уже готовой, данной идеи. Но вести огромную армию он не мог, идти за ним всей армии было не безопасно. Я любил ген. Данилова за многие хорошие качества его души, но он всегда представлялся мне тяжкодумом, без «орлиного» полета мысли, в известном отношении — узким, иногда наивным… Большое упрямство, большая, чем нужно, уверенность в себе, при недостаточной общительности с людьми и неуменье выбрать и использовать талантливых помощников, дополняли уже отмеченные особенности духовного склада ген. Данилова.
Генерал П. К. Кондзеровский, занимавший должность дежурного генерала при Верховном главнокомандующем, писал, что генерал-квартирмейстер сразу занял в нашем Штабе более возвышенное положение, чем ему полагалось. Этому в значительной степени способствовали и свойства характера Ю. Н. Данилова, человека крайне властного, самолюбивого, с очень большим о себе мнением. Я считал его безусловно умным человеком, но иногда, в дни успехов на фронте, он изображал из себя чуть ли не гения, великого полководца, и это было уже слишком.
Нам здесь как раз востребованы те его качества, что выделены жирным. Без его фундаментальной книги, - настольной для участников форума, - было бы как-то неуютно, более зыбко на теме РЭК...(Отредактировано автором: 12 февраля 2019 — 13:25) |
| |
|
foma  |
Отправлено: 12 февраля 2019 — 17:17
|

полковник


Сообщений всего: 15442
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49

|
дед_доб пишет: возможно разумнее было бы ждать, но не сидеть, а проводя мобилизацию, - укреплять на границе что-то вроде "свои линий Гинденбурга",
Учитывая превосходство Германии в тяжелой артиллерии, глубоко-глубоко эшелонированной.
дед_доб пишет: наращивать производство орудий и боеприпасов к ним, - пока Германия годами вязнет во Франции,
При пассивности РИА, Франция будет разбита. Если не с первого раза, то со второго точно.
дед_доб пишет: и куда прибывают крупные части БЭС из за Ламанша,
Согласно вашей же цитаты, это процесс на годы. Франция однозначно будет разбита.
дед_доб пишет: наращивать производство орудий и боеприпасов к ним,
РИ экономически отсталая страна. Как она будет наращивать, своего моторостроения нет. Тяжелая артиллерия минимальна. За войну так и не смогли наладить производство руч.пулеметов. Я не говорю уже про танки и самолеты.
дед_доб пишет: и тем самым экономить и обучать личный состав РИА, готовясь к масштабным оборонительным сражениям.
Хотя исторические параллели бессмысленны, но все же приведу пример со "Странной войной". Тоже сидели, обучались, мобилизовывались, накапливали вооружение и боеприпасы И чем это кончилось?
дед_доб пишет: А покуда, - решать назревшие проблемы на кавказско-турецком фронте.
Сразу нападем или будем ждать до сеоредины октября, когда Гебен и Бреслау обстреляют Одессу?
А АВИ в это время пусть мочит сербов, из-за которых собственно РИ и ввязалась в ПМВ.
дед_доб пишет: Абсолютно так, и именно для этого в Майли на базе маршевого батальона в 1916г. была создана спецкоманда для выздоравливающих и слабостльных (к коим бывших пленных и относили наверняка).
Мне тут попались записки ген. Палицина Ф.Ф., так получается, что эти "выздоравливающие" по фр.меркам здоровые и в госпитале им делать не чего, но по русским еще "больные". Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения) |
| |
|
|
|
| |
| |