...Маяцкое поселение
Расположено при впадении р. Тихая Сосна в р. Дон. Занимает около 40 га (= 400 000 кв. м), включая небольшую крепость из блоков известняка (рис. ю). На поселении десятки жилищ (Плетнёва С.А. 1984). Из них исследовано около 50 – преимущественно однотипных полуземлянок (Винников А.З. 2006; Винников А.З., Плетнёва С.А. 1998; Винников А.З., Синюк А.Т. 2003. С. 260). Рядом с поселением комплекс из нескольких гончарных мастерских. Концентрации следов иного производства не обнаружено. А.З. Винников, исследователь поселения, отметил малое количество находок орудий труда кузнецов по железу и ювелиров, отсутствие железных шлаков.
Миниатюрная крепость, 95x80 м, практически не застроена (рис. и). В ней лишь несколько жилищ самого рядового облика. Ничем не выделяется по составу находок и цитадель крепости. Она невелика – 27x47 м. Как фортификационное сооружение Маяцкая крепость не слишком совершенна (Флёров B.C., Флёрова В.Е. 2008)
На блоках крепостных стен (рис. 12) среди сотен разных изображений и знаков только две более или менее длинные рунические надписи неизвестного содержания и несколько коротких (не расшифрованы). Об уровне грамотности населения эти находки ничего не говорят, но, вероятно, она была невысока.
Две культовые постройки на поселении довольно примитивны и типологически близки жилищам-полуземлянкам.
Среди исследованных погребений (катакомбы, редко ямы) могильника и поселения преобладают самые рядовые. Погребения знати, представителей правящего слоя не обнаружены. Таким образом, однообразию жилищ соответствует однообразие захоронений. Даже несколько воинских погребений нельзя признать сколь-либо выдающимися.
Маяцкий комплекс – один из наиболее исследованных памятников салтово-маяцкой культуры. Известен по многочисленным публикациям Г.Е. Афанасьева, А.З. Винникова, С.А. Плетнёвой, В.Е. Флёровой (Нахапетян), B.C. Флёрова и др.
ьскохозяйственные работы, ремесло, внутренняя торговля, присущи любому сельскому поселению. Упоминается сбор дани и таможенных пошлин, но это не подтверждается археологическим материалом. Полностью отсутствуют находки монет на поселении, а на могильнике на 140 погребений найдена лишь одна индикация (серебро?), не поддавшаяся определению.
Многочисленность находок граффити и нескольких надписей автор сама объяснила хорошей сохранностью стен, служивших удобным «писчим» материалом. Так что это не свидетельствует о большем распространении здесь зачатков искусства и грамотности, нежели у населения иных регионов. Наконец, она же указала и на отсутствие уличной планировки на поселении.
В итоге на Маяцком поселении нет ни одного признака, который позволил бы выделить его среди прочих в лесостепи.
Теперь о крепости. Почти без культурного слоя, с несколькими рядовыми полуземлянками, она не была ни градообразующим ядром, ни даже постоянным местом жительства местного воинского начальника. Это не более чем убежище, причём для небольшого числа людей на случай непродолжительной осады. К Маяцкой крепости, как и аналогичным Верхне-Ольшанской, Верхне-Салтовской и подобным, не могут быть применены и определения типа «замок феодала». Затрагивая проблему планировки салтово-маяцких поселений, A.A. Тортика отметил: «Даже застройка окруженных оборонительными сооружениями участков – Правобережное Цимлянское городище, «цитадель» Маяцкого городища – лишена какой-либо упорядоченной планировки и по своему характеру напоминает застройку неукреплённых селищ» (Тортика A.A. 2005. С. 477)-
Оборона поселения базировалась не на маленькой крепости, а прежде всего на многочисленности населения и на взаимодействии с жителями соседних столь же обширных поселений с небольшими убежищами-крепостями или без них на р. Тихая Сосна: Алексеевское, Верхне-Ольшанское, Колтуновское, Красное, Павловское и др. (Афанасьев Г.Е. 1987«С. 182, 183).
Основное назначение этой линии поселений, вероятнее всего, сторожевое наблюдение за соседями-славянами на северо-западной границе каганата. Я не говорю даже о долговременной обороне, которая только собственными силами этих поселений была невозможна. Я не очень погрешу, используя сравнение с Кавказской пограничной линией XIX в., при создании которой наряду с возведением крепостей и укреплений главным стабилизирующим мероприятием было заселение её, создание непрерывной цепи казачьих станиц против набегов горцев (Захаревич A.B. 2002. С. 7–9) – Без этого крепости оказывались изолированными друг от друга и совершенно беззащитными.
Не могу не отметить, что основной исследователь Маяцкого поселения А.З. Винников ни в одной из своих работ не называет его вкупе с крепостью городом. В археологическом отношении воронежский ученый характеризует памятник как «сложный археологический комплекс». Полностью согласен с таким определением[8].
Перейдём к Верхне-Ольшанскому комплексу.(Отобразить)
Верхне-Ольшанский комплекс
Находится на той же р. Тихая Сосна при впадении в неё речки Ольшанки, в 40 км от Маяцкого выше по течению. Полностью аналогичен последнему, но менее изучен и менее известен. Это скопление поселений на протяжении не менее 2 км, среди которых стояла белокаменная крепость, 100х100 м (рис. 13, 14, 15). Как и на Маяцком, здесь открыт гончарный центр (Замятнин С.Н. 1921; Флёров B.C. 1994а; Якименко Е.В. 1994[9]).
Внутреннее пространство крепости не исследовано, но мой небольшой раскоп 1991 г. свидетельствует об отсутствии на нём сколько-нибудь заметного культурного слоя. Уже это одно показывает, что крепость не имела многочисленного населения.
Вместе с Маяцкой Верхне-Ольшанская крепость входила в северо-западную[10] сторожевую пограничную линию Хазарского каганата. При том что Маяцкая и Верхне-Ольшанская крепости одинаковы, кладка на Верхнее-Ольшанском городище более совершенна и выполнена из блоков более крупных размеров, чем в Маяцкой крепости. В прекрасно сохранившемся нижнем слое кладки внешнего панциря стены зафиксированы блоки следующих размеров (рис. 16):...
...По размерам верхне-ольшанские блоки ближе блокам расположенной далеко на юге Правобережной Цимлянской крепости, нежели соседней Маяцкой.
Нет особых сомнений в том, что Верхне-Ольшанская и Маяцкая крепости возводились разными группами каменщиков. Каждая из них строго не придерживалась определённой меры длины. Выбор размеров был довольно произволен.
В определённой степени это позволяет предполагать у каменщиков Хазарского каганата довольно низкий уровень строительной культуры.
Верхнее Салтово – один из самых известных памятников каганата, давший первое составляющее наименованию его культуры – салтово-маяцкая.
Историю раскопок городища изложил Г.Е. Свистун (2009; там же библиография). Исследовалось оно эпизодически начиная с В.А. Бабенко, оставившего план ещё не нарушенной водохранилищем цитадели (рис. 17). Последующие раскопки Н.Е. Макаренко опубликованы предельно кратко. Печально, что не сохранились чертежи раскопок 1947–1948 гг. С.А. Семёнова-Зусера. Недавние раскопки В.В. Колоды, Н.В. Черниговой при участии Г.Е. Свистуна опубликованы частично. К настоящему времени в нарушение законодательства Украины об охране памятников археологии и при попустительстве местных властей городище застроено «новыми украинцами» и стало для исследований недоступно.
При обращении к нижерассматриваемой проблеме «Верхнее Салтово: город или негород» надо иметь в виду следующее.
1. Основным объектом раскопок на городище Верхнее Салтово были стены цитадели. «На исследованиях оборонительных сооружений были сконцентрированы усилия практически всех археологических экспедиций, работавших на городище» (Свистун Г.Е. 2009. С. 469) – Внутреннее пространство цитадели осталось неизученным за исключением небольших площадей, опять же примыкающих к стенам. В итоге мы лишены всей полноты археологических данных о плотности её заселённости, а также типах, количестве и расположении жилищ; лишены и каких-либо социальных характеристик обитателей цитадели. Ко всему прочему, цитадель активно использовалась в XVII в., укрепления перестраивались. 2. Ещё в меньшей степени, чем цитадель, изучены пространство, охваченное внешним валом, и примыкающие к городищу поселения. Их реальные границы не установлены; ещё хуже они представлены в публикациях. Г.Е. Свистун, изучавший архивные материалы раскопок, отметил существование на прилегающей к городищу территории селища, имеющего культурные отложения раннего и позднего Средневековья. Раскопки здесь вела А.Т. Брайчевская в 1959–1961 гг. В их ходе была зафиксирована граница «селища-посада». Но и её внимание было сосредоточено также на исследовании фортификации, а результаты их остались не опубликованными (Там же. С. 463, 464). Вероятно, информация была настолько скудна, что Г.Е. Свистун ограничился, помимо упоминания находок лощёной керамики (иной не найдено?), следующим: «С западной и северной сторон к городищу примыкает обширное селище, образующее посад крепости» (Там же. С. 363)«Но надо иметь в виду, что в центре внимания Свистуна было не селище, не вопросы заселённости крепости, а опять же, как у его предшественников, фортификация.
До настоящего времени по Верхнему Салтову нет ни одного обобщающего труда, нет и отдельного труда по исследованиям городища и поселения[11]. Несмотря на такое состояние информации о памятнике, Верхнее Салтово без серьёзных оснований уже с 60-70-х годов XX в. стали называть «городом».
Одним из первых о Верхнем Салтове как «городе» (по-украински Micто) написал Д. Т. Березовец в сводном издании по археологии Украины (Археолопя УРСР. 1975– С. 422). То же самое, но усилив акцент, повторила О.В. Пархоменко (Иченская): «…большой средневековый город, являвшийся, очевидно, крупным ремесленным, торговым и, возможно, административным центром» (Археология УССР. 1986. С. 217). Оговорки «очевидно» и «возможно» свидетельствуют о том, что данных для таких утверждений у автора не было.
В конце XX в. небольшие раскопки стены крепости-цитадели и нескольких прямоугольных полуземлянок на соседнем Нетайловском поселении проводила Н.В. Чернигова. Автор использовала исключительно археологическую терминологию (селище, городище) и вопрос о «городе» не поднимала (Чернигова Н.В. 199В, 1999).
Первым в полной мере о Верхне-Салтовском комплексе (включая в него и Нетайловский памятник) как о городе стал писать А.В.Крыганов, исходя в первую очередь из общих размеров поселений и могильников. Стоит процитировать полностью его описание памятника: «…Представлен огромным городищем с небольшой цитаделью и большими пригородами, несколькими частями громадного могильника с несколькими десятками тысяч катакомб. Расположенный напротив… Нетайловский археологический памятник состоит из огромного поселения и некрополя, где не менее 15 тысяч ямных могил. Оба являются остатками самого большого города салтовской культуры и всей (! – В.Ф.) Хазарии» (Крыганов A.B. 2001а. С. 102). На первый взгляд описание впечатляет, но разберёмся в нём.
Городище не громадное, а самое обычное, а цитадель (в данном случае это не укрепление внутри крепости, а собственно крепость) столь же невелика, как и Маяцкая (90x115 м) или Верхне-Ольшанская (100×100 м). Её усреднённые размеры 160x140 м (Аксёнов B.C. 2006. С. 74). Для сравнения, размеры Семикаракорской прямоугольной крепости 200x215 м, а её прямоугольной цитадели 80x85 м. Пространство городища между второй линией обороны и цитаделью не исследовано, а работы на цитадели едва начаты. Были ли городище и его цитадель сплошь заселены – неизвестно.
Второе. Собственно поселение (селища), «пригород» по Крыганову, охватывает примерно 120 га, грубо округляя, 1x1,2 км (об этом см. ниже). Не много и вполне сравнимо с Маяцким поселением и другими в лесостепи. Но дело в том, что опять же совершенно неизвестно, было ли оно заселено сплошь или это скопление отдельных небольших посёлков с сельским, бессистемным типом размещения жилищ. Последнее же более чем вероятно. Так, сделавший сводку жилищ Верхнего Салтова
В.В. Колода (2000) перечисляет «селище», «селище А», «селище Б», но неизвестны границы и этих отдельных селищ. О структуре и планировке селищ данных нет. Кроме того, не изучен их культурный слой, в литературе нет ни его детальных описаний, ни стратиграфических чертежей. Об одном из селищ (каком из двух?) имеется лишь очень краткая, менее страницы текста, информация[12] (Колода В.В. 1998а. С. 22).
Третье. Что же касается жилищ, то их на 2000 г. (более поздними данными не располагаю. – В.Ф.) было разными авторами и в разные годы раскопано всего 18 (!) на предполагаемые 120 га – землянки и полуземлянки, при этом, как указывает В.В. Колода, жилища, исследованные С.А. Семёновым-Зусером, не опубликованы и не поддаются анализу (Там же. С. 41). Лишь одно жилище наземное со стенами вроде бы «в ёлочку» (Колода В.В. 1999а- С. 70), но и оно, кажется, не опубликовано. Действительно ли там обнаружен этот тип кладки, широко распространённый в VIII–IX вв. в некоторых городах и поселениях Крыма и Таманского полуострова?
Обратимся к могильникам. Вычисления количества погребённых в них сделаны исключительно «гипотетично», по предполагаемым площадям. Сплошного погребального поля здесь не было, катакомбные захоронения образуют отдельные участки. Границы Нетайловского могильника так же неизвестны, как и его структура. Таким образом, нет никаких подтверждений ни «десяткам тысяч» катакомб в Верхнем Салтове, ни «15 тысячам» в Нетайловском могильнике.
В итоге описание A.B. Крыганова оказывается ненадёжным предположением с преобладанием эмоционального момента. Тем не менее он объявил Верхнее Салтово вместе с Нетайловкой крупнейшим городом Хазарии (первоначально речь шла только об административно-торговом центре на северо-западной окраине Хазарии – Крыганов A.B. 1997– С. 57). На этом автор не остановился и отождествил Верхний Салтов с городом «Савгар-Сарада», исходя из созвучия, по его мнению, с «Салтановское-Салтово»: «Лингвистически здесь совпадают первые две буквы, а третья – в, р, л – зачастую при переходе из одного языка в другой взаимозаменяются» (Крыганов A.B. 1999) – Насколько грамотно такое «превращение» Савгара в Салтов, оценят лингвисты. Мне оно представляется сомнительным.
Верхнесалтовские катакомбные могильники дали около 200 монет, преимущественно арабских дирхемов. Казалось бы, это прямое подтверждение роли поселения как торгового центра. Но и здесь не всё так просто. Как отметил сам A.B. Крыганов, монеты заношенные, использовались как украшения. Надо полагать, как средства платежа дирхемы не представляли интереса для местного населения. В целом же монетный материал требует изучения специалистами-нумизматами, которые должны установить эмиссии, пути поступления и определить сроки запаздывания монет при помещении в погребения. От археологов надо ждать детального рассмотрения монет в контексте погребального обряда (распределение по половой принадлежности и возрасту погребённых, места расположения в погребении, сочетание с прочими вещами, в том числе с немногими импортными видами (например, бусами).
Совершенно иная картина изученности и точности сведений о Верхне-Салтовском и Нетайловском памятниках рисуется по другой публикации A.B. Крыганова (20016). Оказывается, границы Верхне-Салтовского могильника необходимо уточнять, для чего нужны разведки; протяженность Нетайловского поселения в 7 км (по Д.Т. Березовцу) сомнительна, и уточнить её из-за затопления водохранилищем сейчас нельзя; «вопрос о размерах и количестве погребённых [на Нетайловском могильнике] является сложным» и так далее. Не сообщая ничего нового о Верхне-Салтовском поселении, городище и каменной цитадели и Нетайловском поселении, автор опять повторил свой тезис о «самом крупном археологическом памятнике салтовской культуры и всей Хазарии», называя его «Сарада». Никаких новых доказательств своих определений автор не привёл. Особенно большое сомнение вызывает протяженность Нетайловского поселения. Действительно ли это одно сплошное поселение или вереница разрозненных? Аналогичный вопрос мы относим и к «пригороду» Верхне-Салтовского городища, протяженность которого указана в 4 км (Крыганов A.B. 20016. С. 347) – С полной ответственностью утверждаю – селищ протяжённостью 4 и тем более 7 км на территории Хазарского каганата не существовало. Совершенно очевидно, что эти цифры указывают лишь на распространение разрозненного подъёмного материала.
Судя по публикациям, Нетайловское селище сегодня уже недоступно для исследований. Что касается раскопок на нём Кочетокской экспедиции 1960–1961 гг., то из небольшой публикации Н.В. Черниговой узнаём следующее. Результаты работ Кочетокской экспедиции не опубликованы, мало того, отсутствуют отчёты о её раскопках. Сама исследовательница для издания нескольких жилищ Нетайловского селища пользовалась только дневниковыми записями А.М. Шовкопляс. Однако даже дневниковые записи, как бы тщательно они ни велись, не восполнят потери информации в ходе самих раскопок из-за способа их проведения. «Культурный слой снимался при помощи бульдозера отдельными траншеями, в результате чего было вскрыто около 1000 кв. м площади селища. Естественно, при такой методике раскопок не было возможности проследить характер этого слоя, степень его насыщенности вещевым материалом и пр. Фиксировались лишь строительные остатки, врезанные в материк»[13] (Чернигова Н.В. 1998. С. 52, 53).
Некоторое недоумение вызывает опубликованная A.B. Крыгановым карта «Города (мн. число. – В.Ф.) на территории салтово-маяцкой культуры (Хазарии)». Единственный обозначенный на нём пункт – «Верхне-Салтовский и Нетайловский археологические памятники» (Крыганов A.B. 2001 б. С. 348, рис. 1). Поскольку автор назвал их «остатками крупнейшего города Хазарии», то на карте следовало бы обозначить и менее крупные.
Другой автор, В.К. Михеев, называл Верхне-Салтовское городище городом Серате («городище отождествляют с городом Серате», но кто, не указано) и полагал, что на площади 120 га, «ограниченной рвом», могло проживать 6–7 тысяч человек (Михеев В.К. 1999– С. 31). На каких основаниях сделан расчёт? Нетрудно подсчитать, что на одного человека, по Михееву, приходится 170–200 кв. м. Почему именно эти исходные данные были взяты автором, тоже не ясно. Сегодня какие-либо данные о плотности заселённости можно получить по Маяцкому поселению, где вскрыты относительно большие площади с жилыми и хозяйственными постройками, а на поверхности хорошо видны западины нераскопанных жилищ (рис. 18). Верхне-Салтовский памятник исследован слишком незначительно, чтобы проводить такие вычисления.
Если харьковские археологи в какой-то мере предлагали какое-то собственное обоснование идентификации памятника Верхнее Салтово с указанным полулегендарным городом, то киевский археолог О.В. Сухобоков со ссылками на труды Б.А. Рыбакова пишет о тождестве Верхнего Салтова и города Сарад как об установленном факте. Он считал Верхнее Салтово политико-экономическим центром «алано-болгаро-буртасской федерации» (вслед за В.К. Михеевым?), при этом вновь как не вызывающая сомнения упоминается площадь в 120 га (Сухобоков О.В. 2004. С. 163). В связи с этим должен уточнить собственную позицию по вопросу о Сараде. На сегодня нет данных для безоговорочного принятия этой версии. Если появятся новые источники, то к этой проблеме можно будет вернуться вновь. Попутно замечу, что впоследствии оба автора так и не объяснили, что же это за «алано-болгаро-буртасская федерация» и каково её место в Хазарском каганате. Более всего недоумения вызывает её третья составляющая – буртасы, проблема географии расселения которых, не говоря о неизвестной доныне материальной культуре, остаётся хронически дискуссионной (Тортика A.A. 2006. С. 302 и сл.) и без надежды на решение.
B.C. Аксёнов, многие годы плодотворно исследующий Верхне-Салтовский катакомбный могильник и не занимающийся специально проблемами городища, видит в нём остатки «административного центра Хазарского каганата в северных землях», называя этот поселенческий комплекс то крепостью, то городом (Аксёнов B.C. 2006. С. 76).
На мой взгляд, Верхне-Салтовское поселение с его маленькой крепостью, по имеющимся на сегодня данным, не может претендовать на особое место в системе аналогичных поселений бассейна Северского Донца, тем более на определение «город». Соответственно нельзя говорить ни о «пригородах», ни о «посадах города», ни о «посаде крепости». Они появляются, повторяю, когда уже сложилось основное ядро города. С.А. Плетнёва не решилась сразу назвать Верхнее Салтово городом и сначала пишет как об «одном из наиболее вероятных городов», но затем всё-таки «вероятный» отбросила, упоминая и «посад», и «торговый центр» (Плетнёва С.А. 2002. С. 118, невероятно, пройдёт не один десяток лет, пока все данные раскопок Верхне-Салтовского и Нетайловского памятников будут обработаны в комплексе и полностью изданы. Поселения же требуют дальнейших многолетних рутинных раскопок. Только после этого можно будет вернуться к вопросу о статусе Верхне-Салтовского комплекса, его месте в цепочке городищ Северского Донца.
В заключение отмечу, что мне не удаётся выяснить, кто определил, что площадь поселения составляет именно 120 га. Так что и общую площадь распространения поселений (пресловутые «пригороды») около Верхне-Салтовского городища ещё предстоит уточнять[14]. Так, B.C. Аксёнов сообщает иные сведения: «Общая площадь Верхне-Салтовского археологического комплекса – около 150 га. Только катакомбный могильник занимает около 100 га» (Аксёнов B.C. 2006. С. 74). Не совсем понятно, входит ли площадь могильника в указанные 150 га.
Все сегодняшние обобщения, касающиеся Верхнего Салтова, опережают изученность его как археологического источника. Пример в салтово-маяцкой археологии довольно распространённый.
О назначении Верхне-Салтовского памятника можно встретить самые разные предположения. Выше упомянуто мнение О.В. Сухобокова как о центре федерации алан, болгар и буртасов. Выходя за рамки темы, замечу, что мнение Г.Е. Афанасьева (ссылку на работу последнего делает автор) о присутствии буртасов на Дону – Северском Донце подвергнуто серьёзной критике харьковским историком A.A. Тортика в том же альманахе, где размещена статья Сухобокова (Тортика A.A. 2004).
М.В. Горелик выдвинул самую невероятную версию. Полагая, что у кабар после поражения в восстании возникло самостоятельное политическое образование, он пишет: «Самым большим центром новой страны, которую условно можно назвать – по политически господствовавшим в ней силам – Кабарией-Угрией, можно считать Салтово. Северными центрами оказываются Киев и Чернигов, особенно первый из городов» (Горелик М.В. 2002. С. 27). Не буду комментировать последнюю фразу – о том, что Киев (равно как и Чернигов) не имеет отношения к хазарам, написано достаточно (например: Флёров B.C. 2000; Толочко П.П. 2001). Что же касается Верхнего Салтова, то, во-первых, автор не приводит абсолютно никаких доказательств своего тезиса; во-вторых, обходит вопрос о громадном катакомбном могильнике, который никак не мог принадлежать кабарам. Да и какой у них был погребальный обряд, неизвестно.
Рассматривать в небольшой книге все известные к нашему времени городища верхнего течения Северского Донца не представляется возможным. На некоторых проходили лишь небольшие работы, большинство известно только внешне. ...
Как видно имеется множество мнений. И у каждого атора свое видение ситуации... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mukaffa
Отправлено: 14 августа 2022 — 12:25
капитан
Сообщений всего: 753
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
Разрешите ознакомится с результатами....
Так уже ознакомливались же ранее.
Могу повторить:
Цитата:
"Археологические материалы позволили определить, что три из пяти вариантов салтово-маяцкой культуры, входивших в Хазарский каганат, оставлены болгарскими племенами. Следовательно, болгары были основным населением каганата. В самом деле, если мы посмотрим на карту, то явное территориальное превосходство болгар бросается в глаза. Хазарский и аланский варианты, вместе взятые, занимали площадь, в два раза меньшую, чем болгары, широко раскинувшие в степях свои поселения и кочевья, заселившие приморские города и почти половину Крымского полуострова." https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/...ayackaya-kultura
"Хазарский" вариант у Плетнёвой - это Дагестанский. Именно у неё такая классификация.
Т.е. 3 варианта СМК - болгары, и один - аланский.
Усваивайте.))
(Отредактировано автором: 14 августа 2022 — 12:26)
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться!
Mukaffa
Отправлено: 14 августа 2022 — 12:33
капитан
Сообщений всего: 753
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
Как видно имеется множество мнений. И у каждого атора свое видение ситуации...
"Мнений"!
А нас интересует аргументация и доказательства.
Одних мнений недостаточно - уже многократно повторялось.
Если вы не предъявляете ни доказательств, ни аргументации, то какой смысл толочь воду в этой теме?
Очередной раз спрашиваю.
(Отредактировано автором: 14 августа 2022 — 12:35)
Mart
Отправлено: 14 августа 2022 — 12:55
полковник
Сообщений всего: 9528
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Mukaffa пишет:
Если вы не предъявляете ни доказательств, ни аргументации,
Чему?
Ссылки на Галкину или Флерова по Вашему это не аргументы? Вы бы лучше определились...
Mukaffa пишет:
Очередной раз спрашиваю.
Не мучайтесь. Вы явно не способны услышать собеседника...
Mukaffa цитирует пишет:
Археологические материалы позволили определить, что три из пяти вариантов салтово-маяцкой культуры, входивших в Хазарский каганат, оставлены болгарскими племенами. Следовательно, болгары были основным населением каганата.
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Махмут
Отправлено: 14 августа 2022 — 13:59
старший лейтенант
Сообщений всего: 429
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mart пишет:
Махмут пишет:
там более краткий (то бишь явно дефектный) рассказ "от них вывозят олово/свинец (мягкий металл)".
Интересно, а как в оригинале?
Нет никакого оригинала РТР - только копии-пересказы, копии-пересказы и ещё раз копии-пересказы...
Тут достаточно только элементарной логики:
чтец не разобрал, что там написано и говорит писарю "чё-т не пойму... кто-то соплями размазал.. какие-то гибкие металлические штуки.. короче, некогда нам тут засиживаться - ещё в кабак надо успеть, поэтому пиши: от них вывозят.. э.. мягкий металл.. типа свинец.. и так сойдёт."
Mart пишет:
т.е. когда Березовец совпадает с "Вашим мнением" он достаточно доказателен, а когда его мнение противоречит - то его мнение уже бездоказательно...
Нет - вообще всё-равно на мнение Березовца, я лишь отметил, что он ещё в 1970-е сопоставил описание обряда с погребениями катакомб СМК. То есть когда материала стало выше крыши до некоторых археологов и дошло что к чему..
До некоторых и до сих пор не дошло (например, в связи с описанием обряда 9 века в АЗ постоянно зачем-то лопочут про какие-то "камерные захоронения" 10 - 11 веков - люди явно не умеют считать до 10-ти)
(Отредактировано автором: 14 августа 2022 — 14:19)
Mukaffa
Отправлено: 14 августа 2022 — 14:10
капитан
Сообщений всего: 753
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
Чему?
Ссылки на Галкину или Флерова по Вашему это не аргументы? Вы бы лучше определились...
100500-й раз: мало одних ссылок и неких цитат.
Цитируйте конкретно аргументацию и доказательства из них, вот тогда и может состоятся разговор. Врубаетесь? ))
Mart пишет:
Не мучайтесь. Вы явно не способны услышать собеседника...
А что я должен услышать у оного собеседника? что он занимается примитивной софистикой? уже страниц 8 кстати.
Так я это прекрасно "слышу".
И дальше что?
"входивших в Хазарский каганат" когда?
По сотому кругу так и будем крутиться?
Притом что вопрос ваш был о подтверждении археологией проживания там алан и болгар, а не о "вхождении в Хазарский каганат".
Подобным жонглированием можно заниматься хоть сотню страниц, вам видимо именно это и интересно, судя по всему.))
(Отредактировано автором: 14 августа 2022 — 14:41)
Mart
Отправлено: 15 августа 2022 — 01:05
полковник
Сообщений всего: 9528
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Махмут пишет:
поэтому пиши: от них вывозят.. э.. мягкий металл.. типа свинец.. и так сойдёт.
Если пишут: типа свинец - уже есть определенность что не свинец...
Махмут пишет:
Нет никакого оригинала РТР - только копии-пересказы
У каждой копии пересказа разве нет учетного номера? Бардак на хозяйстве...
Махмут пишет:
он ещё в 1970-е сопоставил описание обряда с погребениями катакомб СМК. То есть когда материала стало выше крыши до некоторых археологов и дошло что к чему..
Эт точно...
Махмут пишет:
копии-пересказы, копии-пересказы и ещё раз копии-пересказы...
Это ж не "эскимосы", которые захоронения осуществляют на деревьях...
И что с катакомбами у "восточного" автора
Махмут пишет:
До некоторых и до сих пор не дошло (например, в связи с описанием обряда 9 века в АЗ постоянно зачем-то лопочут про какие-то "камерные захоронения" 10 - 11 веков -
Вы вроде бы уже "проехали", или все же решили вернуться к точности датировки?
Махмут пишет:
люди явно не умеют считать до 10-ти)
Это у Вас такая шутка юмора? (Добавление)
И кстати, не подскажите, с какой периодичностью (через сколько поколений) вносятся существенные изменения в порядок захоронений... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Махмут
Отправлено: 16 августа 2022 — 01:30
старший лейтенант
Сообщений всего: 429
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mart пишет:
Махмут пишет:
люди явно не умеют считать до 10-ти)
Это у Вас такая шутка юмора?
Да какие тут шутки - археологи на серьёзных щщах думают, что раз ибн-Русте писал в 10 веке, то и рассказ (из АЗ 9 века) о захоронении руса, якобы, тоже относится к 10 веку, а значит и "камерные захоронения" проканают - главное объявить (хоть из пальца высосать) их "скандинавскими" и дело.. - шляпа...
Научка у нас такая нонче - тут не до шуток.
Mart
Отправлено: 16 августа 2022 — 07:29
полковник
Сообщений всего: 9528
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Махмут пишет:
археологи на серьёзных щщах думают, что раз ибн-Русте писал в 10 веке, то и рассказ (из АЗ 9 века) о захоронении руса, якобы, тоже относится к 10 веку,
А может "археологи" знают, что погребальный обряд относится к категории одних из самых консервативных обрядов. И соответственно без очень серьезной причины он не изменяется... И может быть и в 9-м, и в 10-м веке произойти по единым правилам....
Уж когда Крещение произошло, но не смотря на все ухищрения Церкви, тризна на месте упокоения не отмирает....
А ведь прошли века, а не каких то пару десятков лет... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mukaffa
Отправлено: 16 августа 2022 — 10:48
капитан
Сообщений всего: 753
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
А может "археологи" знают, что погребальный обряд относится к категории одних из самых консервативных обрядов. И соответственно без очень серьезной причины он не изменяется... И может быть и в 9-м, и в 10-м веке произойти по единым правилам....
Уж когда Крещение произошло, но не смотря на все ухищрения Церкви, тризна на месте упокоения не отмирает....
А ведь прошли века, а не каких то пару десятков лет...
Вот и поинтересуйтесь сколько погребальных обрядов наскирдовано у скандинавов за эти двести-триста лет. Потом нам расскажете.
(Отредактировано автором: 16 августа 2022 — 10:49)
Mart
Отправлено: 18 августа 2022 — 05:06
полковник
Сообщений всего: 9528
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Mukaffa пишет:
Вот и поинтересуйтесь сколько погребальных обрядов наскирдовано у скандинавов за эти двести-триста лет. Потом нам расскажете.
А самому "пришить пуговицу" рук нет? (с)
И с чего вдруг Вас потянуло на скандинавов?
Mukaffa пишет:
вам видимо именно это и интересно, судя по всему.))
Что то и с Вашей стороны я не заметил содержательности... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.