Сообщений всего: 1013
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
T72 пишет:
Я не понимаю, что такое конценрация войск на границе.
Можно я задам вопос?
При какой уставной плотности (км на див.) можно наступать, и где такая плотность была достигнута?
Что такое у границы? 10, 20, 30,..., 100 км? Интересно услыщать количественные оценки?
Вот это очень хорошие вопросы! Они призывают к конкретике, и не позволяют расхоже-штампированно отвечать а-ля "концентрация войск на самой границе, у границы и тд и тп"
oleg_k111 пишет:
Такой вывод делать нельзя, потому что документы польского ГШ рассекречены, и в них нет планов нападения на Германию.
Да? А почему критики Резуна считают что есть? Они с неба это берут?
oleg_k111 пишет:
А документы советского ГШ за первую половину 1941 г. засекречены до сих пор.
И пока дело обстоит так, НИКТО НЕ СМОЖЕТ ОПРОВЕРГНУТЬ КОНЦЕПЦИЮ РЕЗУНА.
Вовсе нет. Начнем с начала, с того, что пока они не рассекречены никто, в том числе и Резун не могут утверждать что такие планы были. А значит и опровергать ничего не нужно. А во-вторых, естественно что когда подобные документы засекречивали, НКВД не могла знать наперед когда война закончиться и наступит ли братский мир на всей земле. поэтому важнейшие документы секретили на долго. Очень долго. Создавалось предписание скажем на сто лет. Вот они и будут лежать сто лет. Не потому что там план войны с рейхом и коварная Россия не хочет в этом сознаваться, а потому что лежит предписание на сотню лет и никому до наступления этого срока нет дела до этих архивов, т.к. у людей с ними связанных изрядно других забот. ----- Vive la republique!
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
T72 пишет:
oleg_k111 пишет:
А документы советского ГШ за первую половину 1941 г. засекречены до сих пор.
И пока дело обстоит так, НИКТО НЕ СМОЖЕТ ОПРОВЕРГНУТЬ КОНЦЕПЦИЮ РЕЗУНА.
История эта наука, ведь так? А значить, любая концепция должна строиться на доказательной базе. Следовательно, выдвинув концепцию ее автор должен доказывать ее обоснованность (вчастности, Резун). Более того, по словам Карла Поппера , если хотя бы один тезис концепции не верен, зачит под сомнения ставиться все доказанное ранее.
Как миниму два тезиса мы уже поставили под сомнения.
1-й. Это уничтожения Линии Сталина (с моей точки зрения термин очень не внятный, может кто его мне объяснит).
2-й. Это сверх сила мифической "9-й горной армии".
Я и не утверждаю, что Резун во всём прав.
Два тезиса, о которых вы говорите - не главные.
Airborn пишет:
Да? А почему критики Резуна считают что есть? Они с неба это берут?
Вовсе нет. Начнем с начала, с того, что пока они не рассекречены никто, в том числе и Резун не могут утверждать что такие планы были. А значит и опровергать ничего не нужно. А во-вторых, естественно что когда подобные документы засекречивали, НКВД не могла знать наперед когда война закончиться и наступит ли братский мир на всей земле. поэтому важнейшие документы секретили на долго. Очень долго. Создавалось предписание скажем на сто лет. Вот они и будут лежать сто лет. Не потому что там план войны с рейхом и коварная Россия не хочет в этом сознаваться, а потому что лежит предписание на сотню лет и никому до наступления этого срока нет дела до этих архивов, т.к. у людей с ними связанных изрядно других забот.
1 Это вы спросите у критиков Резуна.
2 По вашей логике: если нам что-то неизвестно, значит этого не существует.
Тогда бессмысленно заниматься этим вопросом.
Срок давности по секретности этих документов давно истёк.
Налицо нарушение законов РФ.
А с какой целью власть идёт на это нарушение - каждый решает для себя сам.
P.S. Эта тема была поднята Герингом на Нюрнбергском процессе, но из всех доступных в России документальных фильмов о нём, эти части вырезаны.
(Отредактировано автором: 1 марта 2011 — 12:29)
T72
Отправлено: 1 марта 2011 — 13:47
лейтенант
Сообщений всего: 280
Дата рег-ции: 15.09.2010 Откуда: Молдова
Репутация: 7
oleg_k111 пишет:
T72 пишет:
oleg_k111 пишет:
А документы советского ГШ за первую половину 1941 г. засекречены до сих пор.
И пока дело обстоит так, НИКТО НЕ СМОЖЕТ ОПРОВЕРГНУТЬ КОНЦЕПЦИЮ РЕЗУНА.
История эта наука, ведь так? А значить, любая концепция должна строиться на доказательной базе. Следовательно, выдвинув концепцию ее автор должен доказывать ее обоснованность (вчастности, Резун). Более того, по словам Карла Поппера , если хотя бы один тезис концепции не верен, зачит под сомнения ставиться все доказанное ранее.
Как миниму два тезиса мы уже поставили под сомнения.
1-й. Это уничтожения Линии Сталина (с моей точки зрения термин очень не внятный, может кто его мне объяснит).
2-й. Это сверх сила мифической "9-й горной армии".
Я и не утверждаю, что Резун во всём прав.
Два тезиса, о которых вы говорите - не главные.
Я не настаиваю, но мне всеж интересно услышать, что такое "Линия Сталина" и что такое "у границы". В конкретных терминах.
Если мы говорим у границы, то необходимо привести цифры (в км и какие части стояли у границы). (Добавление)
oleg_k111 пишет:
Я и не утверждаю, что Резун во всём прав.
Два тезиса, о которых вы говорите - не главные.
Так я же о том и говорю.
Я не могу оспорить все тезимы Суворова, потому как не специалист.
Я знамаюсь "Югом", в частности Молдавией и Южной Украиной.
+ Фортификация. В том же регионе.
И то что я читаю у Суворова по этим позициям явно противоречит действительности.
В соотвествии с приведенной "концепцией научности" Поппера, это уже дает повод ставить под сомнение теорию.
Своей слаженной концепии я предложить не могу, но и верить Резуну (после таких ляпов) не могу. Дявол в мелочах (это посыл самогу Резуна), а посему сомневаюсь.
Я пишу "Резун", для того, чтоб путаницы не вознакало (с Суворовым, который Алекса́ндр Васи́льевич).
Сообщений всего: 1013
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
oleg_k111 пишет:
1 Это вы спросите у критиков Резуна.
Вы ж понимаете что я не о любителях истории говорю, а об ученых. И вот они приводят доказательства тому, что в свое время Польша помышляла "если вдруг" ударить по Германии.
oleg_k111 пишет:
2 По вашей логике: если нам что-то неизвестно, значит этого не существует.
Ни в коем разе! Я говорю за то, что если кое-какие документы не рассекречены, то это может наводить на определенные мысли, но вовсе их не подтверждает. Вот и догадывается кто как хочет. А догадка - это не аргумент. Я думаю с учетом общероссийского бардака и повсеместного чисто формального отношения чиновников к своей работе немудрено что ряд архивов просто "забыт". Да нет им дела до них и все! Как нет дела ни до жкх, ни до школ, ни до музеев - ни до чего. Страна сейчас такая. Разве можно тут щепетильности и педантичности по таким делам ждать?.. ----- Vive la republique!
oleg_k111
Отправлено: 1 марта 2011 — 15:27
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Airborn пишет:
1 Вы ж понимаете что я не о любителях истории говорю, а об ученых. И вот они приводят доказательства тому, что в свое время Польша помышляла "если вдруг" ударить по Германии.
2 Ни в коем разе! Я говорю за то, что если кое-какие документы не рассекречены, то это может наводить на определенные мысли, но вовсе их не подтверждает. Вот и догадывается кто как хочет. А догадка - это не аргумент. Я думаю с учетом общероссийского бардака и повсеместного чисто формального отношения чиновников к своей работе немудрено что ряд архивов просто "забыт". Да нет им дела до них и все! Как нет дела ни до жкх, ни до школ, ни до музеев - ни до чего. Страна сейчас такая. Разве можно тут щепетильности и педантичности по таким делам ждать?..
1 И какие же факты приводят эти учёные?
Разговоры польских военных накануне войны?
2 Согласен, с поправкой. Про такие документы у нас никогда не забывают.
Я читал многих современных историков, и они говорят, как производится у нас рассекречивание.
Некоторые документы, которые формально рассекречены, опубликованы лишь частично. Некоторые засекречены снова.
Засекречены отдельные трофейные немецкие документы.
Это вообще беспредел.
Поэтому приходиться и профессионалам включать логику и строить догадки. (Добавление)
T72 пишет:
Своей слаженной концепии я предложить не могу, но и верить Резуну (после таких ляпов) не могу. Дявол в мелочах (это посыл самогу Резуна), а посему сомневаюсь.
Но вы всё равно должны быть сторонником какой-то концепции.
Раз вы участвуете в этом форуме, значит эта тема вас интересует.
Из всех существующих концепций, объясняющих ход начального периода советско-германской войны, концепция Резуна наименее противоречивая и наиболее логичная.
Только поэтому я её придерживаюсь.
(Концепция Резуна - подготовка СССР к нападению на Германию.
Остальные его тезисы меня не очень интересуют).
Малышок
Отправлено: 1 марта 2011 — 16:54
полковник
Сообщений всего: 5138
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 57
T72 пишет:
Опять же... Я не понимаю, что такое конценрация войск на границе.
Можно я задам вопос?
При какой уставной плотности (км на див.) можно наступать, и где такая плотность была достигнута?
Что такое у границы? 10, 20, 30,..., 100 км? Интересно услыщать количественные оценки?
Airborn пишет:
Вот это очень хорошие вопросы! Они призывают к конкретике, и не позволяют расхоже-штампированно отвечать а-ля "концентрация войск на самой границе, у границы и тд и тп"
ЗапОВО на 22 июня..
Может где то ошибусь - поправите.. Но в целом не на много..
3 армия Зап. фронта - размещение к 20 мая со штабом в Гродно. До это район расквартирования - Витебск. Состав: 4 СК (27, 56 СД), 21СК (17, 37, 50 СД), 11 МК (29, 33 танковые, и 204 МД) Кроме того в подчинении 85, 24 СД.. 7 противотанковая бригада, 68 гродненский УР, 11 АД 267 смаолетов) Итого 13 дивизий..
10-я армия - к лету район дислокации Белостокский выступ. Состав: два мехкорпуса 6, 13, (1021 и 282 танка; 6 кавкорпус, 1, 5 СК, отдельная 155 СД, 9 смашанная АД(409 смаолетов) Итого 15 дивизий..
4-я армия - дислокация в районе Бреста. Состав: 28 СК ( две - 6СД и 42 СД), 2 артполка 131, 447, 14 МК ( 22,30 танковые и 208 моторизованная), 49 СД, 75 СД, Брестский УР, 10 смешанная АД (248 самолетов) 8 дивизий + 2 артполка
13-я армия: Передислоцирован в район Бельска, который щас в Польше.. 2 СК (49 и 113 СД), 44 СК (64, 108, 161 СД), 13 МК, 311 артполк.. Итого 8 двизий + артполк..
Это только Белоруссия.. На данный момент протяженность границ с Польшей.. составляет 605 км.. Как тогда было не помню..
.. Так вот .. Получается что на 605 км границы было 13+15+8+8... Итого 44 дивизии.. т. е по 13,75 км на дивизию.. Это много? Или мало?.. Насколько мне известно.. фронт одоборны дивизии 20 км.. А ведь я не все посчитал - подсчет грубый..
.. Ну и кроме концентрации ВСЕ армии у самой границы.. Гродно в 20-30 км от границы..- это очень близко.. Белостокский выступ и Брест вообще молчу.. Точно так же как и район Бельска - это уже одной ногой ТАМ..
..Большая концентрация?.. Близко у границ?.. Повторяю.. это только около 600 км..плюс-минус 50 км.. (Добавление)
.. А ведь это не считая того, что туда еще ехало.. и так и не доехало.. ----- ... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина...
T72
Отправлено: 1 марта 2011 — 17:06
лейтенант
Сообщений всего: 280
Дата рег-ции: 15.09.2010 Откуда: Молдова
Репутация: 7
oleg_k111 пишет:
Но вы всё равно должны быть сторонником какой-то концепции.
Раз вы участвуете в этом форуме, значит эта тема вас интересует.
Интересует. И поэтому я на форуме. Если бы моя концепция была сформирована, зачем мне форум?
oleg_k111 пишет:
Из всех существующих концепций, объясняющих ход начального периода советско-германской войны, концепция Резуна наименее противоречивая и наиболее логичная.
Да конфепция Резуна как раз наименее стройная, даже в разных книгах детали трактуются по разному.
Конепция должна основываться на фактах, ведь так? И если для доказательства тезиса факты подганяються, разве это правильно.
1. Если говорить про идею наступления в Румунию, то со всей определенностью скажу и смогу доказать, что СССР не мог наступать в Румнию в июне 1941.
2. Не один дот трех днестровских уров в 40-м 41-м разоружен не был, более того уры все время доусиливались.
То есть два основных посыла, на которых строиться теория, уже лож.
(Отредактировано автором: 1 марта 2011 — 17:07)
Малышок
Отправлено: 1 марта 2011 — 17:11
полковник
Сообщений всего: 5138
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 57
Airborn пишет:
Вовсе нет. Начнем с начала, с того, что пока они не рассекречены никто, в том числе и Резун не могут утверждать что такие планы были.
Совершенно верно.. Вы там дальше писали про "лет 100".. Чего то я не верю в это.. не раскроют..
T72 пишет:
Если мы говорим у границы, то необходимо привести цифры
Попытался выше привести хоть какое то понятие "у границ".. Выскажитесь..
T72 пишет:
Я знамаюсь "Югом", в частности Молдавией и Южной Украиной.
+ Фортификация. В том же регионе.
И то что я читаю у Суворова по этим позициям явно противоречит действительности.
.. Не соответствует процентов на 30 как минимум.. Конкретно данных не записывал.. .. но я обязательно их найду снова.. и мы сверим ваши с моими.. Например та же 9-я армия.. оказалась на деле не такой уж страшной..
oleg_k111 пишет:
1 И какие же факты приводят эти учёные?
Вот именно.. Только когда Резуны всякие повылазили.. только тогда "ученые" начали что то говорить.. Без Резуна они так и не заговорили..
oleg_k111 пишет:
Но вы всё равно должны быть сторонником какой-то концепции.
Раз вы участвуете в этом форуме, значит эта тема вас интересует.
Простите.. но в данном случае вопрос провокационный..
oleg_k111 пишет:
Из всех существующих концепций, объясняющих ход начального периода советско-германской войны, концепция Резуна наименее противоречивая и наиболее логичная.
Только поэтому я её придерживаюсь.
(Концепция Резуна - подготовка СССР к нападению на Германию.
Остальные его тезисы меня не очень интересуют).
Как не обидно.. но возразить мало что получается.. ----- ... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина...
T72
Отправлено: 1 марта 2011 — 17:19
лейтенант
Сообщений всего: 280
Дата рег-ции: 15.09.2010 Откуда: Молдова
Репутация: 7
Малышок пишет:
апОВО на 22 июня..
Может где то ошибусь - поправите.. Но в целом не на много..
3 армия Зап. фронта - размещение к 20 мая со штабом в Гродно. До это район расквартирования - Витебск. Состав: 4 СК (27, 56 СД), 21СК (17, 37, 50 СД), 11 МК (29, 33 танковые, и 204 МД) Кроме того в подчинении 85, 24 СД.. 7 противотанковая бригада, 68 гродненский УР, 11 АД 267 смаолетов) Итого 13 дивизий..
10-я армия - к лету район дислокации Белостокский выступ. Состав: два мехкорпуса 6, 13, (1021 и 282 танка; 6 кавкорпус, 1, 5 СК, отдельная 155 СД, 9 смашанная АД(409 смаолетов) Итого 15 дивизий..
4-я армия - дислокация в районе Бреста. Состав: 28 СК ( две - 6СД и 42 СД), 2 артполка 131, 447, 14 МК ( 22,30 танковые и 208 моторизованная), 49 СД, 75 СД, Брестский УР, 10 смешанная АД (248 самолетов) 8 дивизий + 2 артполка
13-я армия: Передислоцирован в район Бельска, который щас в Польше.. 2 СК (49 и 113 СД), 44 СК (64, 108, 161 СД), 13 МК, 311 артполк.. Итого 8 двизий + артполк..
Это только Белоруссия.. На данный момент протяженность границ с Польшей.. составляет 605 км.. Как тогда было не помню..
.. Так вот .. Получается что на 605 км границы было 13+15+8+8... Итого 44 дивизии.. т. е по 13,75 км на дивизию.. Это много? Или мало?.. Насколько мне известно.. фронт одоборны дивизии 20 км.. А ведь я не все посчитал - подсчет грубый..
.. Ну и кроме концентрации ВСЕ армии у самой границы.. Гродно в 20-30 км от границы..- это очень близко.. Белостокский выступ и Брест вообще молчу.. Точно так же как и район Бельска - это уже одной ногой ТАМ..
..Большая концентрация?.. Близко у границ?.. Повторяю.. это только около 600 км..плюс-минус 50 км..
(Добавление)
.. А ведь это не считая того, что туда еще ехало.. и так и не доехало..
Вы все правильно перечислили, но какие дивизии находились у границы и на каком расстоянии!
Вы вязяли перечислили группировку Белостоксого выступа считая, что все дивизии на ходяться у границе.
Разве это правильно?
Приплюсуете к ним еще и тыловые армии плотность выйдет еще выше.
Например вы приплюсовали 13 армию!
Котороя на границе вообще не стояла!
Подразделения 13-й армии находились за Барановичами (от Барановичей до Бреста - 200 км). И Вы пишите, что эта армия стояла на границе?
Теперь в руки карту и линейку!
Теперь как было!
На самом деле у границы находились:
1. 56 сд;
2. 27 сд;
3. 8 сд;
4. 6 кд;
5. 13 сд;
6. 86 сд;
7. 113 сд;
8. 49 сд;
9. 42 сд.
Это список (по памяти) тех дивизий которые прикрывали границу и занимали 7- км полосу. Остальные дивизии 3, 10, 4 армий находились дальше, 13 армия вообще в расчет не принимаеться, это фронтовой резерв.
Итого 9-ть дивизий!!!!
На 650 км фронта!
Получаем чуть более 75 км на дивизию. От того и была необходимость в урах на границе! Чтоб хоть как-то увеличить плотность огня!
(Отредактировано автором: 1 марта 2011 — 17:24)
Волкон
Отправлено: 1 марта 2011 — 17:33
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
oleg_k111 пишет:
(Концепция Резуна - подготовка СССР к нападению на Германию.
Остальные его тезисы меня не очень интересуют).
7 июля-15 июля? Ударить первыми без оъявления войны и без предъявления ультиматума? Значит в подземно-подземельных хранилищах хранятся карты и машиноописания к ним? В одном экземпляре, а остальные за месяц до начала войны не успели размножить? И отослать в штабы округов, армий,корпусов?Ну тем то начальникам, что не надо знать планчик вышестоящих, им же его выполнять?! Или они его успели 22 -26июня съесьть?
У нас у власти уже 20 лет Сталиноненавистнический и руссофобский режим.
Неужто не нашли до сих пор? А ведь могли бы и сами сфорганить операцию "Гроза" с 12 подписями Вождя. Ну "Катынь" то откопали , так может и "Гроза" на очереди? Ждёмс! Недождёмс! (Добавление) T72
И бедная 22 тд в Бресте! Хотя по любому плану она должна была стоять в Каменец-литовском.
Малышок
Отправлено: 1 марта 2011 — 17:44
полковник
Сообщений всего: 5138
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 57
T72 пишет:
Остальные дивизии 3, 10, 4 армий находились дальше
Насколько дальше?.. И какова по вашему угроза дивизии стоящей на в 7 км от границы, а в скажем 20 км?.. Велика разница при нанесении внезапного удара..? (Добавление)
Волкон пишет:
У нас у власти уже 20 лет Сталиноненавистнический и руссофобский режим.
А вот здесь загвоздочка.. Если признать, что мы - агрессоры, то могут потребовать платить.. как с немцев.. .. Этого даже русофобскому режиму не нужно.. На кой черт с кем то делиться?.. ----- ... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина...
T72
Отправлено: 1 марта 2011 — 17:52
лейтенант
Сообщений всего: 280
Дата рег-ции: 15.09.2010 Откуда: Молдова
Репутация: 7
Малышок пишет:
T72 пишет:
Остальные дивизии 3, 10, 4 армий находились дальше
Насколько дальше?.. И какова по вашему угроза дивизии стоящей на в 7 км от границы, а в скажем 20 км?.. Велика разница при нанесении внезапного удара..?
Например (к соажелнию у меня не получаеться выкладывать сканы), 11 мк - Волковыск. А это за Белостоком (На трассе между Белостоком и Барановичами, примерно посредине. Добавлю, в более чем 80 км за Белостоком, а от Белостока до границы километров 70). Как вы понимает это далеко не 20 км!
Вы же части это мк указали как части у границы. Согласитесь это не совсем корректно!
Так всеж, "у границы это сколько"?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.