|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Прикрытие границы или оборона страны? - 6 , Продолжение |
| |
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 9 ноября 2015 — 22:49 
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: А какой месяц в этом довольно таки широком промежутке качелей Вам видится точкой равновесия?
Можете привязаться к операциям Ставки. Осенью 1941 - го "качели" двигались на восток. В конце ноября, начале декабря зависли и качнулись на запад. Качнулись и остановились, потом опять весной 42-го с меньшей амплитудой на восток. Зависли.
В центре наступило равновесие. Зато на юге летом 42-го дранг нах остен. У Сталинграда стоп. По времени надо уточнять, если не ошибаюсь, то там "подвижное равновесие" сентябрь-октябрь. И в начале ноября уже вырисовалась перспектива движения на запад. Первоначально, сроки начала "Урана", ведь, были 9-10 ноября. То есть, к этому моменту уже было видно, что есть шанс толкануть те качели на запад. Но это частности. В принципе заявления про опрокинутую напрочь оборону, можно было бы делать уже осенью 1914 года. Германцы прибили бы французиков за месяц-полтора, если бы подписали договор о ненападении с Россией. Но понадеялись на "сумрачный стратегический гений" Шлиффена и Мольтке. А нужно было и о геополитике пораскинуть мозгами. Самоуверенность и жадность до добра не доводят. Надо было брать пример с Англии, которая через своего посланника Уитворта за 2 ляма поменяла внешнюю политику РИ на прямо противоположную. Кто был врагом, стал другом. Дешево и сердито. Без всяких Канн.
(Добавление)
Волкон пишет: Мы с ним вместе одни и те же книжки предварительно читали ...
Можете дать пару названий ? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 10 ноября 2015 — 10:23
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38218
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Осенью 1941 - го "качели" двигались на восток. В конце ноября, начале декабря зависли и качнулись на запад. Качнулись и остановились, потом опять весной 42-го с меньшей амплитудой на восток. Зависли.
В центре наступило равновесие. Зато на юге летом 42-го дранг нах остен. У Сталинграда стоп. По времени надо уточнять, если не ошибаюсь, то там "подвижное равновесие" сентябрь-октябрь. И в начале ноября уже вырисовалась перспектива движения на запад. Первоначально, сроки начала "Урана", ведь, были 9-10 ноября.
(Добавление)
БЧраз пишет: Если взять СФВ: на КАРПЕРе финны вырыли десятки км рвов, поставили надолбы в несколько рядов, эскарпировали местности, подняли уровень воды в двух основных реках - Перойоки и Салменкайта. Все это делали финские "призывники" пока шли переговоры в Москве. Результат: финны смогли направить "танковые потоки" РККА "в лоб" на самые мощные УРы линии Маннергейма. "Обходных маневров" у РККА не получилось, пришлось долго и нудно взламывать эти самые УРы.
А так Вы конечно правы. Была бы у нас танкодостуная граница с Германией, предположим, только от Гродно до Лиепаи можно было бы там соорудить за весну 1941 года 575 боеготовых дотов и ещё 880 коробок поставить. В Тельшайском, Шауляйском, Каунасском, Гродненском УРах. И развитую сеть полевых укреплений. Эти цифры в реальности распределялись по всем Урам на новой границе к началу войны.Только я не могу понять всего было построено 880 дотов и из них 550 боеготовых или эти цифры раздельно надо понимать. Всего выше перечисленные УРы прикрывают пространство в 308 км. А всё остальное от Гродно до Одессы будет вообще мало проходимо даже для пехоты,не говоря уж о танках. Тогда мы засунув на линию фронта от Гродно до Лиепаи более половины нашей силищи повоюем с немцами на этом литовском карпеге... соблюдя приблизительно пространственные пропорции по аналогу СФВ?
(Добавление)
БЧраз пишет: "Обходных маневров" у РККА не получилось, пришлось долго и нудно взламывать эти самые УРы.
(Добавление)
БЧраз пишет: Результат: финны смогли направить "танковые потоки" РККА "в лоб" на самые мощные УРы линии Маннергейма. "Обходных маневров" у РККА не получилось, пришлось долго и нудно взламывать эти самые УРы. (Отредактировано автором: 11 ноября 2015 — 11:49) |
| |
|
 | Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться! |
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 12 ноября 2015 — 12:02
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: Я тоже искал точку равновесия у качелей в 1942 году. А мне наша уважаемая дама ...на теме Курской дуги убедительно дала ориентир между мартом и июлем 1943 года. В этом промежутке по её мнению и находилась точка равнодействия сторон.
Вы искали "точку равновесия у качелей" всей ВОВ. Это другое дело. Я не веду речь об одном моменте времени, начиная с которого качели (война) качнулись в другую сторону. Сия задача мне не по плечу. 
Речь идет об отличии ПМВ от ВМВ. И там и там качели . Просто в первом случае тактические, а во втором оперативные, а то и стратегические. Но суть едина: одни качались мелко и быстро - дыр-дыр, другие летали так, что дух захватывало. Однако же качания продолжались примерно одинаковое время и затихли по причине того, что толкавшие на восток выбились из сил.
Резюме: в МИРОВЫХ войнах тактические преимущества ( внезапность, подвижность и пр.) есть факторы преходящие, а РЕСУРСЫ вечны!
(Добавление)
Волкон пишет: Женщины вырыли противотанковый ров от Днепра до Азовского моря. Немцы его заметили и удивились как чуду света,сфотографировались на память. Ещё более впечатляющими были многокилометровые участки на Можайской линии обороны....
Если бы оборонявшиеся за теми рвами "поработали" хотя бы также, как те женщины, то чудо представляли бы те выжившие и "сфотографировавшиеся на память" немчики.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 12 ноября 2015 — 14:43
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38218
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Если бы оборонявшиеся за теми рвами "поработали" хотя бы также, как те женщины, то чудо представляли бы те выжившие и "сфотографировавшиеся на память" немчики. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 13 ноября 2015 — 05:01
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
БЧраз пишет: Если взять СФВ: на КАРПЕРе финны вырыли десятки км рвов, поставили надолбы в несколько рядов, эскарпировали местности, подняли уровень воды в двух основных реках - Перойоки и Салменкайта. Все это делали финские "призывники" пока шли переговоры в Москве. Результат: финны смогли направить "танковые потоки" РККА "в лоб" на самые мощные УРы линии Маннергейма. "Обходных маневров" у РККА не получилось, пришлось долго и нудно взламывать эти самые УРы.
Вы ведь и привели пример ДООБОРУДОВАНИЯ ТВД для ПТО.
Но ведь когда правильно взялись - не помогло?
В 1941 КА тоже ведь о маневренной войне мечтала. И вообще! Мины, рвы, колючка
- это для "СЛАБАКОВ". А нам - КА - все это только мешать будет немцев до
Берлина гнать.... |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 13 ноября 2015 — 11:27
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: Хотя для немцев любая наша плотность не преграда. Они вон за четыре утренних часа 17 мая 1942 года прорвали наши ряды с 10-11 километровой нарезкой на дивизию в 9 и 57 армиях в Барвенковском выступе. А там дивизии рыли себе окопы и прочее полтора месяца. За четыре часа немцы преодолели сеть укреплений глубиной в 4-6 км и вышли на оперативный простор.
Для немцев нет преград! Это понятно. Аксиома такая. Есть еще "аксиома", что плохому танцору всегда что-то мешает. А если сей танцор вообще "танцевать" не хочет, то тут ни "малая плотность", ни "большой ров" - ничто не поможет.
Это мы уже выучили. Теперь надо понять, как происходит перемена лиц и декораций, когда на тех же просторах и примерно с тем же по мощности оружием, в оборону становится немецкая танковая дивизия. Мы на нее прем и с востока и с запада. И ни кхера сделать не можем. Когда немчики наступали, была подвижная, архимобильная ВМВ. Как только они стали в оборону, время пошло вспять и сразу все оказываются в окопной ПМВ. Что, млять, за метаморфозы! Кто объяснит?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 13 ноября 2015 — 11:28
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38218
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: В 1941 КА тоже ведь о маневренной войне мечтала. И вообще! Мины, рвы, колючка
- это для "СЛАБАКОВ"
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Для немцев нет преград! Это понятно. Аксиома такая. Есть еще "аксиома", что плохому танцору всегда что-то мешает. А если сей танцор вообще "танцевать" не хочет, то тут ни "малая плотность", ни "большой ров" - ничто не поможет.
AbollonPolvedersky пишет: Мы на нее прем и с востока и с запада. И ни кхера сделать не можем. Когда немчики наступали, была подвижная, архимобильная ВМВ. Как только они стали в оборону, время пошло вспять и сразу все оказываются в окопной ПМВ. Что, млять, за метаморфозы! Кто объяснит?
К сожалению мы не можем подобрать равноценных Гинденбургу и Людендорфу генералов и в Императорской армии времён ПМВ. Не говорит же Сталин что нет у него Брусилова и Куропакина.
Улучшить человеческую национальную породу не так то просто . Тут нужна многовековая всесторонняя селекция. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 13 ноября 2015 — 17:56
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: К сожалению мы не можем подобрать равноценных Гинденбургу и Людендорфу генералов и в Императорской армии времён
Да не нужно было "наполеонов" с "гинденбургами" (хотя пару "люндердорфов" на кажную  армию не помешало бы).
Для начала нужен был толковый ротный и "злой капрал" (который бы ЗАСТАВИЛ
рыть землю.... и и следил, что б в охранении не спали)... Не менее толковый
батальонный, чтобы представлял, что делать с этой, "еще гражданской массой".....
Т.е - то звено, которое и делает армию - АРМИЕЙ!
Определённое представление даёт описание Горбатова, как он обучал свою
дивизию (и обучался современному бою сам). До ареста он носил и два ромба. Т.е вполне мог быть аттестован на генерала и в 1941 оказаться не заместителем
комкорпуса, а его командиром. А при "передвижках" начала войны, оказаться
командующим какой-нибудь "аварийной"армии (как Рокоссовский). И учиться
пришлось бы на полках и дивизиях (как прочему генералитету). А его судьба
миловала. И начал с СД военного времени. Да еще и время имел . И сам подучиться и личный состав потренировать...
Я по молодости лет все голову ломал - зачем командующий армией и даже фронта чуть-ли по передовой не ползает. ЛИЧНО знакомится с обстановкой...
Конечно, таких случаев, чтобы целая дивизия "прошмыгнула" и затерялась в твоих тылах на двое суток - не часто было. Но враньё постоянное и на всех уровнях....!
Блестяще описал эту ситуацию К.Симонов в Крыму....Ситуацию на Арабатской
стрелке... А разведчиков нужно было другими разведчиками проверять.....
ИМХО! Неладно было с КА..... И не только наверху.... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 14 ноября 2015 — 12:04
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38218
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Да не нужно было "наполеонов" с "гинденбургами" (хотя пару "люндердорфов" на кажную армию не помешало бы).
Для начала нужен был толковый ротный и "злой капрал" (который бы ЗАСТАВИЛ
рыть землю.... и и следил, что б в охранении не спали)... Не менее толковый
батальонный, чтобы представлял, что делать с этой, "еще гражданской массой".....
Т.е - то звено, которое и делает армию - АРМИЕЙ!
fan1945 пишет: Неладно было с КА..... И не только наверху....
А разве Белые не предупреждали русский народ , что отвергая их и выбирая красных он получит по заслугам своего предательства России- русского мира. За что боролись на то и напоролись. Насадили большевики русских на кол ,по самые гланды. Но вас поскребли и обнаружив под русской шкурой татаро-монгола видать пожалели...  посчитав за своего(Отредактировано автором: 14 ноября 2015 — 12:08) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 14 ноября 2015 — 13:00
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: А разве Белые не предупреждали русский народ , что отвергая их и выбирая красных он получит по заслугам своего предательства России- русского мира. За что боролись на то и напоролись.
Да ладно,БЕЛЫЕ..... Русский Императорский генштаб не лучше поступил в 1914.
Призвали и использовали на рядовых должностях унтер-офицеров. А когда
война до Нового года не закончилась, началось тоже самое. Учить новобранцев....
А офицерский состав? В 1915 добили остатки кадровых капитанов....И в 1916
безусые прапорщики (ещё из студентов ) возглавляли атакующие роты..... " с
папироской во рту, подражая уже погибшим старшим товарищам" ...
И вообще!!!! Ежели внимательно глянуть в прошлое... Все уже было...
Так что всё это наше, кондовое.... Ни красные тут, ни белые, ни коричнивые.
Вот как-то отмечали победы А.В Суворова. Что свершал он "невозможное" . Но это с ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ и много воюющей армией..! |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 14 ноября 2015 — 13:12
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38218
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Да ладно,БЕЛЫЕ..... Русский Императорский генштаб не лучше поступил в 1914.
Призвали и использовали на рядовых должностях унтер-офицеров. А когда
война до Нового года не закончилась, началось тоже самое. Учить новобранцев....
А офицерский состав? В 1915 добили остатки кадровых капитанов....И в 1916
безусые прапорщики (ещё из студентов ) возглавляли атакующие роты..... " с
папироской во рту, подражая уже погибшим старшим товарищам" ...
И вообще!!!! Ежели внимательно глянуть в прошлое... Все уже было...
Так что всё это наше, кондовое.... Ни красные тут, ни белые, ни коричнивые. Ну значит с какого боку не зайди ,что с Белого, что с красного, везде начальство виновато....Так?
(Добавление)
fan1945 пишет: Вот как-то отмечали победы А.В Суворова. Что свершал он "невозможное" . Но это с ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ и много воюющей армией..!
И даже в Екатерининскую эпоху армия болела всё теми же болезнями. И на одного Суворова приходилось семь генералов Павловых. И это ещё при том что Екатерина Великая умела подбирать кадры,которые при ней и решали всё.
(Добавление)
fan1945 пишет: Но это с ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ и много воюющей армией..!
Так вас и не поймёшь. Если вспомнить ваше негативное отношение к нашей воздушно-космической войне -в Сирии. Как же тогда повышать профессионализм нового поколения военных? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
