|
|
Случайные фото из галереи: |
|
Прикрытие границы или оборона страны? - 4 , Продолжение |
|
Alexis  |
Отправлено: 29 сентября 2015 — 01:28
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
AbollonPolvedersky пишет: А где написано, что Вы должны меня понимать? Нигде не написано. Это, наверное, действительно лишнее.
???
!!! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
|
|
Alexis  |
Отправлено: 29 сентября 2015 — 11:17
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
Тема снова уходит в сторону. Наверное стоит ещё раз опубликовать документ, относительно которого и стоит отталкиваться в дискуссиях.
Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗапОВО (Отобразить)[не позднее 20.05.1941]
№ 503859/сс/ов
Сов. секретно
Особой важности
Экземпляр № 2
Карта 1:1 000 000.
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:
а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.);
б) детальный план противовоздушной обороны.
I. Задачи обороны:
1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.
2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.
3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск.
4. Всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.
5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.
6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантников и диверсионных групп противника.
II. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:
1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов.
2. Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением Командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию. Задача противотанковых бригад — на подготовленных рубежах встретить танки мощным, артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задача мехкорпусов — развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв.
3. Особо ответственными направлениями считать:
а) Сувалки, Лида;
б) Сувалки, Белосток;
в) с фронта Остроленка, Малкиня на Белосток;
г) Седльце, Волковыск;
д) Брест-Литовск, Барановичи.
4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов.
III. Правее — Прибалтийский военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации в Поневеж. Его левофланговая 11 армия организует оборону на фронте Юрбург, иск. Канчиамиестис. Штарм — Каунас.
Граница с ПрибОВО — Ошмены, Друскеники, Маргерабово, Летцен, все пункты за исключением Маргерабова для ЗапОВО включ.
Левее — Киевский особый военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Тарнополь. Его правофланговая 5 армия организует оборону на фронте вкл. оз. Свитез, Крыстынополь. Штарм — Ковель.
Граница с КОВО — Пинск, Влодава, Демблин, все за исключением Демблин для ЗапОВО включительно.
IV. Для выполнения поставленных задач иметь четыре района прикрытия.
Район прикрытия № 1 — 3 армии.
Состав:
Управление 3 армии;
управление 4 стр. корпуса;
56, 27, 85 и 24 стр. дивизии;
управление 11 механизированного корпуса;
29 и 33 танковые дивизии;
204 моторизованная дивизия;
6 противотанковая арт. бригада;
гарнизон Гродненского укрепленного района;
11 смешанная авиационная дивизия;
пограничные части.
Первый мобэшелон 24 стр. дивизии вывести в район Гродно не позднее 5 дня мобилизации.
Начальник района — Командующий 3 армии. Штарм — Гродно.
Граница слева — ст. Новоельня, иск. Сокулка, иск. Щучин, иск. Фридрихскоф.
Задача — прочной обороной Гродненского укрепленного района и полевых укреплений на фронте Канчиамиестис, до Щучин иск. прикрыть Лидское, Гродненское и Белостокское направления.
Район прикрытия № 2 — 10 армии.
Состав:
управление 10 армий;
управление 1 и 5 стр. корпусов;
8, 13, 86 и 2 стр. дивизии;
управление 6 кав. корпуса;
6 и 36 кавал. дивизии;
управление 6 мех. корпуса;
4 и 7 танковые дивизии;
29 моторизованная дивизия;
гарнизоны Осовецкого и Замбровского укрепленных районов;
9 смешанная авиационная дивизия;
пограничные части.
Начальник района — Командующий 10 армии. Штарм — Белосток.
Граница слева — иск. Сложим., Свислочь, Суралс, Чилеево и далее по р. Буг.
6 кав. корпус иметь в районе Тыкоцин, Соколы, Менлянин.
Задача района — прочной обороной Осовецкого и Замбровского укрепленных районов и полевых укреплений в пределах границ, прикрытие направления на Белосток и особенно со стороны Иоханнисбург, Остроленка и Острув-Мазовецки.
Район прикрытия № 3 — 13 армии.
Состав:
управление 2 стр. корпуса;
113 и 49 стр. дивизии;
управление 13 мех. корпуса;
25 и 31 танковые дивизии;
208 моторизованная дивизия;
43 смешанная авиационная дивизия;
пограничные части.
Начальник района — Командующий 13 армии, а до его прибытия в Бельск — командир 2 стр. корпуса. Штарм 13 с 3 дня мобилизации — Бельск.
Граница слева — иск. Коссово, Гайнувка, Дрогичин, Гура-Кальвария.
Задача района — обороной полевых укреплений прочно прикрыть со стороны Коссово и Соколув направления на Бельск.
Район прикрытия № 4 — 4 армии.
Состав:
управление 4 армии;
управление 28 стр. корпуса;
6, 42, 75 и 100 стр. дивизии;
управление 14 мех. корпуса;
22 и 30 танковые дивизии;
205 моторизованная дивизия;
гарнизон Брестского укрепленного района;
10 смешанная авиационная дивизия;
пограничные части.
Первый мобэшелон 100 стр. дивизии вывести в район Черемха не позднее 4 дня мобилизации.
Начальник района — Командующий 4 армии.
Граница слева — граница с. Ково.
Задача — прочной обороной Брестского укрепленного района и полевых укреплений по восточному берегу р. Буг, прикрыть сосредоточение и развертывание армии.
V. В непосредственном распоряжении командования округа иметь:
1. 21 стр. корпус, в составе 17 и 50 стр. дивизии, не позднее 15 дня мобилизации в районе ст. Друскеники, Ясидомля, Скидель, Демброво.
2. 47 стр. корпус, в составе 55, 121 и 155 стр. дивизии, не позднее 15 дня мобилизации в районе Пружаны, Запруды (карта 200.000), Картузбереза, Блудень.
3. 44 стр. корпус, в составе 108, 64 и 161 стр. дивизии, 37 и 143 стр. дивизий — все в пунктах постоянной дислокации, с дальнейшей переброской их в состав армий по плану развертывания.
4. Противотанковые бригады — 7-я в районе ст. Бласостовица, Грудск, Ялувка; 8-я — в районе Лида.
5. Механизированные корпуса:
17 мк, в составе 27 и 36 танковых дивизий и 209 моторизованной дивизии в районе Волковыск;
20 мк — в составе 26 и 38 танковых дивизий и 210 моторизов. дивизии в районе Ошмяны.
6. 4 воздушно-десантный корпус в районе Пуховичи, Осиповичи.
7. Авиация — 59 и 60 истребительные авиационные дивизии; 12 и 13 бомбардировочные дивизии.
3 авиационный корпус — в составе 42 и 52 дальнебомбардировочных авиационных дивизий и 61 истребительной дивизии. Корпус используется по заданиям Главного Командования.
VI. Задачи авиации:
1. Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также боевыми действиями в воздухе уничтожать авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе.
2. Истребительной авиацией, в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа, прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск округа, нормальную работу железных дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа в глубь страны.
3. Во взаимодействии с наземными войсками уничтожать наступающего противника и не допустить прорыва его крупных мотомехсил через фронт обороны округа.
4. Мощными, систематическими ударами по крупным железнодорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштейн, Торн, Калиш, Лодзь и Варшава, а также по группировкам войск противника нарушить и задержать сосредоточение войск противника.
VII. Распоряжением Командования Западного особого военного округа:
1. Подготовить тыловые рубежи:
21 ск — на фронте Меречь, Ротница, Озеры, Лунно.
47 ск — на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец.
2. Предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами и авиацией во взаимодействии со стрелковыми корпусами и противотанковыми бригадами.
3. Обрекогносцировать и подготовить тыловые рубежи на всю глубину обороны до р. Березина вкл.
На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.).
4. Разработать план приведения в полную боевую готовность укрепленных районов на прежней госгранице в пределах округа.
5. Разработать: а) план подъема войск по тревоге и выделения отрядов поддержки погранвойск; б) план охраны и обороны важнейших промышленных предприятий, сооружений и объектов.
6. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и др.
7. В плане противовоздушной обороны предусмотреть ПВО войск и ПВО территории в Западной зоне ПВО, особенно детально разработать:
а) организацию службы ВНОС и немедленное оповещение аэродромов авиации — в первую очередь истребительной, как с ротных, так и с линейных постов ВНОС, оповещение пунктов и объектов ПВО, управлений бригадных районов и зоны ПВО;
б) использование и действия истребительной авиации, установить районы истребления авиации противника для отдельных авиачастей;
в) тщательное прикрытие зенитной артиллерией и истребительной авиацией постоянных пунктов и объектов ПВО, выгрузочных районов и районов сосредоточения войск;
г) вопросы связи и управления средствами ПВО.
VIII. Указания по тылу.
До 15 дня мобилизации разрешается израсходовать:
а) для наземных войск прикрытия:
боеприпасов
— 3 боекомплекта;
горючего
— для боевых машин — 5 заправок;
— для транспортных — 8 заправок;
б) для ВВС:
истребителям — 15 вылетов;
ближним бомбардировщикам — 10 вылетов;
дальним бомбардировщикам — 7 вылетов;
разведчикам — 10 вылетов;
в) для всех войск прикрытия — 15 суточных дач.
Обеспечение войск прикрытия всеми видами снабжения, ремонтом и восстановлением техники производить за счет запасов и ремонтной базы округа.
Эвакуацию больных и раненых людей и лошадей производить в пределах ЗапОВО, используя в первую очередь стационарную сеть лечебных заведений.
IX. Общие указания.
1. Первый перелет или переход государственной границы допускается только с особого разрешения Главного Командования.
2. План прикрытия должен состоять из следующих документов:
а) записки по плану действий войск в прикрытии, с приложенной к ней картой решения и группировки войск до полка и отдельной части включительно;
б) ведомости боевого состава;
в) таблицы выхода и сосредоточения частей прикрытия к госгранице;
г) плана использования ВВС, с приложенной к нему картой базирования и оперативного использования;
д) плана ПВО с картами дислокации постов ВНОС и активных средств ПВО;
е) плана инженерного обеспечения с расчетами и картой;
ж) плана устройства связи с расчетами и схемами;
з) плана устройства тыла и материального обеспечения наземных войск и ВВС с приложением к ним карты устройства тыла наземных войск и авиации;
и) плана санитарной и ветеринарной эвакуации;
к) указаний по подъему частей прикрытия по тревоге и выделению отрядов поддержки погранчастей;
л) перечня объектов и сооружений, подлежащих охране полевыми войсками и войсками НКВД;
м) исполнительных документов (директив, приказов, приказаний).
3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.».
4. К разработке плана прикрытия и обороны допускаются:
в полном объеме — Командующий войсками, член Военного совета, начальник штаба округа и начальник оперативного отдела штаба округа;
в части плана ВВС — Командующий ВВС КОВО;
в части плана устройства тыла — зам. начальника штаба округа по тылу;
в части плана военных сообщений — начальник военных сообщений округа;
в части связи — начальник связи округа.
Прочие начальники родов войск и служб допускаются лишь для выполнения персональных заданий по их специальности, для сообщения им плана прикрытия.
В штабе армии — Командующий армии, член Военного совета армии, начальник штаба армии, начальник оперативного отдела штаба армии.
5. План прикрытия разработать в двух экземплярах, один экземпляр через начальника Генерального штаба представить мне на утверждение, второй экземпляр, опечатанный печатью Военного совета округа, хранить в личном сейфе начальника штаба округа.
6. Разработанные армиями и утвержденные Военным советом округа планы прикрытия по каждому из районов прикрытия, опечатанные печатью Военного совета округа, хранить в личном сейфе соответствующего начальника района прикрытия.
7. Исполнительные документы, разработанные для войсковых соединений, хранить в пакетах, опечатанных печатью Военного совета армии при ... соединения.
8. Папка и пакеты с документами по прикрытию вскрываются по письменному или телеграфному распоряжению — в армиях — Военного совета округа и в соединениях — Военного совета армии.
9. Все документы по плану прикрытия пишутся от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к его разработке.
ПРИЛОЖЕНИЕ — схема прикрытия войск ЗапОВО на карте 1:1.000.000 в одном экземпляре (только при экзем. № 1).
Подлинный подписали:
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба КА
генерал армии Г. Жуков
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп. 2951. Д. 237. Лл. 65–87. Рукопись на бланке: «Народный комиссар обороны СССР».
Имеются пометы: «Исполнено в 2-х экз. № 1 — адресату, № 2 — в дело Опер[ативного] упр[авления]. Исполнитель генерал-майор Василевский». Копия заверена зам. начоперотдела Генштаба КА генерал-майором Василевским.
Источник информации:
http://www.alexanderyakovlev.org...sues-doc/1011827
. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
|
|
Опер  |
Отправлено: 29 сентября 2015 — 12:44
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
AbollonPolvedersky пишет: Я вот читаю эту фразу про Директиву № 21 и тоже много чего не понимаю. "Есть многое на свете, друг Горацио, что недоступно нашим "мудрецам"..."(С)
(Добавление)
Svin пишет: из какой тогда части были эти танки? И еще есть косвенное указание что 22 июня части 11 МК вступили в бой с танкистами 3 ТГ Гота.
"Части 11 МК в течение 22-29.06.41 г. вели бой с 49 ПД, 327 ПП и танковыми частями группы генерала Гота. Наибольшее количество танков противника были 4-го типа, вооруженные 45-мм пушкой спаренной с пулеметом. К югу от Гродно (район Гибуличе) противник применял средние танки небольшими группами 3-5 танков, вооруженных 75-мм пушкой"
ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д. 2, л.л. 290, 291
http://www.solonin.org/doc_koman...rasnoy-armii-pro
Объясняется это все очень просто. На 12 ТД и 19 ТД Манштейна помимо всего прочего было возложено обеспечение флангов с пехотой VIII АК.
А, судя из практики, немцы не редко выделяли танковые части для взаимодействия с пехотой вплоть до передачу их "в аренду" даже в состав других армейских объединений (армий). Пример: бои лета-осени 1942 года под Синявино, когда танковая дивизия 18 А выделяла свои танковые батальоны и передавала их прибывающим частям 11 А Манштейна. |
|
|
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 29 сентября 2015 — 12:59
|

подполковник


Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]

|
Alexis пишет: Тема снова уходит в сторону.
Вообще-то тема "ушла в сторону" уже давно, с тех пор как двое из ларца начали бессмысленный и беспощадный спор про действия 11 МК , про темпы, потери и прочие интересные вещи, близко не подходящие к теме. Ибо, напомню, я создавал ветку, чтобы поговорить о ПРЕДВОЕННЫХ ПЛАНАХ обороны или прикрытия границы. Можно, конечно, было бы пристегнуть сюда и действия 11 МК, если бы удалось показать, что корпус этот начал войну согласно какого-то плана. Попытаться отыскать в его действиях следы предвоенных планов. Ничего этого и в помине не было. Просто спор по эпизодам с отвлечениями, типа, разгром- не разгром наших дивизий и немецких, 60% или 80% от штата было в том корпусе и пр.
Я ушел, как Вы изволили выразиться в "лингвистические изыскания" еще и потому, чтобы хоть таким косвенным образом намекнуть про ПЛАНЫ. Типа, увидят люди слова: Барбаросса, План, спохватятся, дескать, ептыть, тема то про Планы и повернут в нужную сторону. Но, видимо, просчитался.
Alexis пишет: Наверное стоит ещё раз опубликовать документ, относительно которого и стоит отталкиваться в дискуссиях.
Зря старались. Тимошенко приказывает Павлову разработать план обороны к 20 мая. Пока разработают, пока утвердят - времени на реализацию не останется.
Да и согласитесь, странно: документ такой важности и без даты. Это же невозможное дело! Так что на события 22 июня эта "Директива" не могла оказать какого-либо влияния. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
|
|
Опер  |
Отправлено: 29 сентября 2015 — 13:22
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
AbollonPolvedersky пишет: Тимошенко приказывает Павлову разработать план обороны к 20 мая. Пока разработают, пока утвердят - времени на реализацию не останется. Было бы интересно взглянуть на детальные планы прикрытия и боевой подготовки округов.
Просто для того чтобы понять откуда взялись вот эти два документа:
"Штаб 11 Армии Опер. отдел 20.6.1941 г. № 005/оп
Командиру 128 сд
Командиру 374 сп
Командиру гаубичного полка
Карта 100.000
К утру 21.6 занять следующее положение для обороны:
1. Один дивизион ГАП поставить на позицию в районе высоты 147,9 (юго-зап. Кальвария). Кальвария - поселок на границе Литвы и Вост. Пруссии
Задача - в случае наступления противника поддержать батальоны 126 СД.
2. Вывести батальон 374 сп в район рощи Зеленка (2452) (далее зачеркнуто: "где организовать оборону"
Окончание занятий только по моему указанию.
Командующий 11 Армии генерал-лейтенант (Морозов)
Член Военного Совета бригадный комиссар (Зуев)
Начальник штаба армии генерал-майор (Шлемин)"
"Штаб 11 Армии Арт. отдел
21.6.1941 г.
№ 05
Боевое распоряжение № 01 штаб начартм 11, Каунас
21.6.1941 14-00
Карта 100.000
1. По данным разведки положение остается прежнее
2. Вести разведку всеми средствами артиллерийского инструментального разведывания и наземного наблюдения с задачей выявить группировку артиллерии, районов ОП и НП
а) НАК-16 (начальник артиллерии 16-го стрелкового корпуса) вести разведку в полосе: справа - р. Неман, слева - Видгиры, Пеляны, Появы, оз. Побондзе
Особое внимание Ладзенен, Шилленен, Ширвиндт, Айдкунен, Виштынец
б) НАД-126 (начальник артиллерии 126-й стрелковой дивизии) вести разведку в полосе: справа: фл. Карклины, Пилекальне, Леполаты, Камионка; слева: Красна, Погруды, фл. Полюнца, Войтоке.
Особое внимание направлению Сувалки
в) НАД-128 (начальник артиллерии 128-й стрелковой дивизии) вести разведку в полосе: справа: Подзишки, Зеленка, Бураки, оз. Сэйвы; слева: Друскеники, Копцево, Буднеце, Сернетка
Особое внимание направление: Сейны, Гибы
3. Сведения о разведке детально отображать в разведсводках и представлять в Начарарма к 3, 10 и 15 часам ежедневно.
Начальник штаба артиллерии 11 Армии майор (Светцов)
Пом. начштаба по разведке ст. лейтенант (Белостоцкий)"
http://www.solonin.org/doc_i-esc...az-o-vnezapnosti
По информации Солонина, опубликовавшего сканы этих документов, они были обнаружены в военном архиве Германии, в фонде разведывательного отдела штаба 3-й Танковой Группы вермахта (RH 21-3/437).
Лично мне не совсем понятна фраза из первого документа: "Окончание занятий только по моему указанию."
Если это подготовка к отражению агрессии, то почему "занятия", для чего командиров вводить в заблуждение? Это что, плановый учебный выход? Но почему тогда "в случае наступления противника поддержать огнем"? |
|
|
Svin  |
Отправлено: 29 сентября 2015 — 13:59
|

подполковник


Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18

|
Опер
Цитата: Из 210 дивизиона САУ, приданного 20 АК.
Цитата: Надо искать. Вполне возможно что это были артиллерийские тягачи на гусеничном ходу, перевозившие орудийные расчеты.
210 дивизион уже нашли, ок...
может быть - Stg.Abt.210 - Вы сами найдете почему он назывался Stg. и что никаких танков в нем не было,а были Штуги?
я так понимаю -еще листов 5 темы и Вы (мы с Вами?) наконец найдете составы 8 и 20 ак немцев действующих на гродненско-августовском направлении в первые дни войны, в которых не обнаружите никаких структур позволяющих назвать - "полк на БТР" ?
Цитата: Видимо Вы не в курсах как часто немцы докладывали и записывали в свои документы факты, выдавая желаемое за действительное. Они и про то что Сталинград взяли докладывали, и про Севастополь тоже неоднократно трезвонили.
Что касается взятия Гродно, то Мостовенко действительно ошибся и Гродно немцы заняли днем 23-го.
мне кажется вы путаете пропаганду (официоз, коммунике) с оперативными документами унутренного потребления (я в 100500раз обращаю внимание на тот факт -что обжатие нашими войсками острия Гудериана их оперативных документов не вырвано отнюдь)
Цитата: ы не внимательно читали. Для танковых войск предусматривалось несколько порядков (несколько видов размещения танковых подразделений, частей и соединений для совместного расположения, движения и действий) и позиций.
Исходные позиции определялись в 1-2 км от передней линии противника. В случаях когда танкисты действовали в качестве резерва стрелковых дивизий исходный порядок определялся дальше, на расстоянии 3.5. км от переднего края.
Т.е. даже в учебнике танковая атака строилась именно так, как я и описал.
Я внимательно читал -никкаих "рубежей развертывания ротных колонны" и т.п. типа послевоенной лексики в те годы не было и наша теория подобными нормативами не оперировала..на это я и хочу (хотел) обратить ваше внимание
кстати, просвещать меня в "обще-смысловом" в том плане -что оказывается у наших (да и не только) были боевые и пред-боевые порядки, которые типа отличаются друг от друга -прошу вас,не стоит ))))
Цитата: Вины планировщиков в том что они не предусмотрели внезапный удар главных сил противника в первый же час войны нет ни малейшей.
Поскольку до 22 июня войны не начинались неожиданно и любую войну предварял определенный период политической напряженности, за который можно было успеть начать скрытый этап мобилизации. Вы же сами об этом у Исаева должны были читать, он об этом абсолютно четко пишет.
именно вина планировщиков
Это их вина,и их прямая обязанность -планироватьи предусматривать, считать вероятности и обрабатывать варианты. За это им тогда платили (деньгами,званиями,дачами за госсчет и "столом заказов" дефицитов) -и сейчас платят - чтобы предусматривали
а не располагали в 25 км от границы (еще по доброму, 22 тд в Бресте расположили в 2-3 км) ,без прикрытия основной линией обороны - небогетовые и не укмоплетктованные (т.к. штаты м/в и в/в отличались не сильно) части -включая их к тому же в план прикрытия отмобилизования и разверытвания(см тему топика)
мой вердикты -виновны!
Цитата: Но при этом Вы отчего-то не учитываете что в исправном состоянии на 22 июня по ЗапОВО находилось 81% Т-26 и 79% БТ.
Что касается подготовленных экипажей то там ситуация была куда как хуже. По словам того же Мостовенко: "обеспеченно было 13-17% механиков-водителей и командиров танков".
как будто у немцев были исправны 99,99% танков и сау ))) котоыре тем не менее считаются у нас все...
а то что у наших танковых войск малый процент исправности - прямая вина мобилизаторов, нарезавших ОШС , спехом-чохом для огромного числа мехкорпусов, такую -что не нашлось в вооруженных силах столько рем-парков и специалистов для укомплектования потребного числа рем-органов и тех.служб и т.п.
http://istorya.pro/prikrytie-gra...strany-3-t4.html
http://istorya.pro/bronetankovye-voyska-rkka-v-1932-41g.g.-analiz-tehnicheskogo-razvitiya-dopushchennye-oshibki-i-al'ternativy.-3-t9.html
Цитата: Корпус не был раздерган на части в том смысле что не выделял соединения из своего состава. Он не имел автотранспорта чтобы выдвинуть все части к месту боя, это да. Но на части его не раздергивали.
именно что бы раздерган в том плане что был раздерган, фактически...
Или вы думаете Мостовенко спецом ,вредительски, не вывез матчасть из ппд, оставил позади какие то сводные отряды и т.п.?
Цитата: А Вы сами-то не хотите изучить данный вопрос?
Может заодно и избавитесь от излишнего пиитета к немцем?
Кстати, еще моментик. Гальдер пишет о дивизиях, не разделяя их по родам войск.
А вот к примеру только одна 11 танковая дивизия в период с 22 июня по 14 июля потеряла 2483 человека. Заметьте, танковая, не пехотная (людские потери в танковых частях обычно ниже, причем значительно ниже, потерь пехоты).
а я особого пиетета не питаю к немцам, увы
я питаю пиетет к чесnному взгляду на события истории и особенный пиетет к тому чтобы называть вещи своими именами
какие роды и виды войск у тех или иных дивизий -я лишь еще раз могу написать,что Вы может быть найдете сначала число дивизий "в Барбароссе" -а потом уже уличать Буле в неконстистентности и излишней выборочности его данных ))))
а смысла,в дисскусии сравнения тяжести 1941года для нихи для нас, в отдельных выборках фашистских дивизий, за какие то отдельные периоды -что Вы тут делаете я не вижу, т.к. Буле обобщил их всех -для своего начальника ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
|
|
Опер  |
Отправлено: 29 сентября 2015 — 14:28
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
Svin пишет: 210 дивизион уже нашли, ок...
может быть - Stg.Abt.210 - Вы сами найдете почему он назывался Stg. и что никаких танков в нем не было,а были Штуги? И что теперь? Немцы в своих отчетах по штурму Брестской крепости называли танками даже не наши САУ а бронемашины и исправно докладывали наверх о том что вели бой с танками.
Svin пишет: я так понимаю -еще листов 5 темы и Вы (мы с Вами?) наконец найдете составы 8 и 20 ак немцев действующих на гродненско-августовском направлении в первые дни войны, в которых не обнаружите никаких структур позволяющих назвать - "полк на БТР" ? Я Вам привел документ о том, что части 11 МК под Гродно действовали против танкистов 3ТГ Гота. Оспорите?
А так же привел немецкие документы, подтверждающие слова Покровского о том что немцев из Сопоцкина выбили (хоть они об этом прямо и не пишут) и что в самом городе и в его окрестностях еще и 24 июня продолжались бои. Только Вы отчего-то предпочли сделать вид что их не заметили.
Что касается БТРов, с которыми Вы носитесь як сами знаете кто с писанной торбой, то Вам было объяснено какая именно техника под ними могла фигурировать в воспоминаниях Каланчука.
Svin пишет: мне кажется вы путаете пропаганду (официоз, коммунике) с оперативными документами унутренного потребления А мне не кажется, я просто уверен что Вы излишне трепетно относитесь к немецким оперативным документам, не понимая того что немцы отнюдь и далеко не все свои промахи и неудачи непременно регистрировали и докладывали о них наверх.
И примеров подобного их поведения можно привести очень и очень много, не только по 1941 году, когда они были уверены в своем подавляющем превосходстве и не желали "портить отчетность" упоминаниями о своей трусости и непрофессионализме.
Svin пишет: Я внимательно читал -никкаих "рубежей развертывания ротных колонны" и т.п. типа послевоенной лексики в те годы не было и наша теория подобными нормативами не оперировала. Плохо читали. Еще вариант - ни чего не поняли из прочитанного.
"Развертывание заключается в переходе танковых частей и подразделений в предбоевой или боевой порядок. Предбоевой и боевые порядки танкового батальона, показаны на рис. 4. Остальные предбоевые порядки батальона аналогичны боевым порядкам, но роты принимают один из предбоевых порядков по указанию командира батальона или по собственной инициативе с интервалами и дистанциями между ротами 100–200 м. Величина дистанций и интервалов в предбоевых порядках определяется шириной фронта атаки, характером местности, стремлением не допустить поражения двух танков одним снарядом, а также задачей обеспечения зрительной связи и удобства управления....
Исходные позиции (рубежи). Перед началом атаки танковые части, и соединения переходят на исходные позиции с целью проверить перед атакой готовность личного состава и материальной части к бою и уточнить вопросы взаимодействия. ...Исходные позиции выбираются обычно на таком удалении от переднего края обороны противника, которое обеспечило бы внезапность появления танков и преодоление пространства, обстреливаемого огнем противотанковых орудий, в наименьшее время. В зависимости от местности это удаление будет колебаться от 1 до 2 км.
Для танкового резерва стрелковой дивизии исходные позиции обычно выбираются на удалении 3–5 км от переднего края обороны противника. ...Рубеж развертывания. Рубежом развертывания называется полоса местности, на которой танковые части (соединения) могут скрытно перейти в предбоевой или боевой порядок, обеспечить одновременный выход в атаку на всем фронте, согласовать свои действия с войсками фронта и авиацией. "
http://militera.lib.ru/science/k...etsov_tp/02.html
О чем Вам изначально и написали. Только своими словами.
Svin пишет: именно вина планировщиков
Это их вина,и их прямая обязанность -планироватьи предусматривать, считать вероятности и обрабатывать варианты. А у них были перед глазами прецеденты подобного начала войны (без всяких предварительных дипломатических претензий) на которые они могли опираться при составлении планов?
Это Вы сейчас тут такой умный перед монитором сидите и, пользуясь современным послезнанием, вешаете ярлыки о непрофессионализме. А в 40-е годы знаний о том как начнется война в 41-м году не было, и подобные аналитические прогнозы относились к ненаучной фантастике.
Svin пишет: мой вердикты -виновны! Вывод более чем некорректный.
Svin пишет: как будто у немцев были исправны 99,99% танков и сау ))) котоыре тем не менее считаются у нас все... А мы про немцев вообще не говорили. Так что не надо пытаться их сюда приплетать.
Svin пишет: именно что бы раздерган в том плане что был раздерган Он не был раздерган, а действовал в своем составе. Выделение боевой группы из состава более крупного соединения - обычная практика как у немцев так и у нас. В данном случае, по причине общей неотмобилизованности 11 МК, из его состава была выделена именно боевая группа.
Svin пишет: а я особого пиетета не питаю к немцам, увы Ну это Вы сами про себя так считаете. А со стороны оно знаете ли виднее.
Svin пишет: я питаю пиетет к чесnному взгляду на события истории и особенный пиетет к тому чтобы называть вещи своими именами Скорее к некорректному освещению исторических фактов с навешиванием ярлыков, без учета всех нюансов.
Svin пишет: а смысла,в дисскусии сравнения тяжести 1941года для нихи для нас, в отдельных выборках фашистских дивизий, за какие то отдельные периоды -что Вы тут делаете я не вижу Не видите смысла потому, что это не выгодно для отстаиваемой Вами версии истории начального периода войны в которой немцы фигурируют этакими непобедимыми гроссмейстерами войны, а наши - глупыми, бездарными, тупыми неумехами, заваливавшими противника трупами.
И только поэтому.(Отредактировано автором: 29 сентября 2015 — 14:30) |
|
|
Svin  |
Отправлено: 29 сентября 2015 — 14:39
|

подполковник


Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18

|
Цитата: И еще есть косвенное указание что 22 июня части 11 МК вступили в бой с танкистами 3 ТГ Гота.
"Части 11 МК в течение 22-29.06.41 г. вели бой с 49 ПД, 327 ПП и танковыми частями группы генерала Гота. Наибольшее количество танков противника были 4-го типа, вооруженные 45-мм пушкой спаренной с пулеметом. К югу от Гродно (район Гибуличе) противник применял средние танки небольшими группами 3-5 танков, вооруженных 75-мм пушкой"
ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д. 2, л.л. 290, 291
http://www.solonin.org/doc_koman...rasnoy-armii-pro
Объясняется это все очень просто. На 12 ТД и 19 ТД Манштейна помимо всего прочего было возложено обеспечение флангов с пехотой VIII АК.
А, судя из практики, немцы не редко выделяли танковые части для взаимодействия с пехотой вплоть до передачу их "в аренду" даже в состав других армейских объединений (армий). Пример: бои лета-осени 1942 года под Синявино, когда танковая дивизия 18 А выделяла свои танковые батальоны и передавала их прибывающим частям 11 А Манштейна.
49 пд софрмирована только в 1944 году
327 пп входил в состав 239 пд,которая в 1941 году воевала в составе 11 А,на южном крыле фронта
см. справочник по формировкам: www.lexikon-der-wehrmacht.de
в данном случае "Объясняется это все очень просто" - разведывательные способности 3А и ЗФ , в части определения нумерации, достаточно слабы -настолько чтои пост-фактум операции не смогли определить нумерки вражеских соединений
57 тк воевал примерно в 50 км севернее, даже не в полосе ЗФ -а в полосе СЗФ
никаких флангов ,в полосе другой группы армий,в несколько десятков км от своего местонахождения - он разумеется не прикрывал,в боевых составах гр А центр на этом направлении никаких "выдленных полков и батальонов" из дивизий др. группы армий нету
в общем то ,с сожалению, повторю снова общеизвестный факт -"северная клешня" волоквысско-белосткоксого котла создана немцами пехотными соединениями(Отредактировано автором: 29 сентября 2015 — 14:45) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
|
|
Опер  |
Отправлено: 29 сентября 2015 — 15:23
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
Svin пишет: 57 тк воевал примерно в 50 км севернее, даже не в полосе ЗФ -а в полосе СЗФ Нарезка полос наступления у немцев не соответствовала нашей нарезке. Не аргумент.
Svin пишет: никаких флангов ,в полосе другой группы армий,в несколько десятков км от своего местонахождения - он разумеется не прикрывал Ага. Немцы с их двухлетним опытом войны и пониманием значения открытых флангов наступали без их прикрытия. Не надо фантазировать 
Вот к примеру запись из ЖБД 3 ТГ, опровергающая этот вывод:
"Подразделения 18-й моторизованной дивизии, переданные в распоряжение командования 9-й Армии (см. запись от 19.06), снова поступают в 57-й армейский корпус, так как, судя по положению армии после первого дня наступления, использование там подразделений 18-й моторизованной дивизии больше не представляется необходимым."
http://www.solonin.org/doc_22-23...-zhurnal-boevyih
Вот Вам кстати и объяснение откуда в районе Гродно могла взяться пехота на БТРах из мемов Каланчука.
Так говорите что не было выделенных в состав других армий рот и батальонов? Пожалуй Вы правы, роты и батальоны не выделялись. Для прикрытия флангов выделили целую дивизию.
Svin пишет: в данном случае "Объясняется это все очень просто" - разведывательные способности 3А и ЗФ , в части определения нумерации, достаточно слабы -настолько чтои пост-фактум операции не смогли определить нумерки вражеских соединений Тоже самое можно сказать и о немцах:
"Захваченные пленные – из 8-й (советской дивизии с таким номером в полосе наступления 3-й ТГр не было - М.С.), 23-й и 128-й моторизованной дивизии."
NARA, T 313, R 225, f.f. 0052 -0073
http://www.solonin.org/doc_22-23...-zhurnal-boevyih
Svin пишет: в общем то ,с сожалению, повторю снова общеизвестный факт -"северная клешня" волоквысско-белосткоксого котла создана немцами пехотными соединениями Не вижу оснований не верить советским офицерам, в отличии от компьютерных стратегов видевших немецкие танки в районе Гродно своими глазами.(Отредактировано автором: 29 сентября 2015 — 15:28) |
|
|
Alexis  |
Отправлено: 29 сентября 2015 — 21:55
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
AbollonPolvedersky пишет: Так ветка-то для меня, чай, не чужая. Посматриваю. Так и мне не чужая. Просто иногда тоскливо становится от склок и отсутствия конкретики. Вот и стал реже заходить. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
|
|
|
|
|
| |