Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Меркава
Меркава

Загрузил foma
(17-12-2014 20:17:37)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Немецкие солдаты под артобстрелом
Немецкие солдаты под артобстрелом

Загрузил egor
(23-12-2014 21:18:17)

Комментарий: На дальнем плане похоже немцу кирдык пришел!
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(28-04-2015 18:38:37)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
ME 110
ME 110

Загрузил mischuta69
(10-05-2016 16:44:37)

Комментарий: У нас под эту концепцию создавалась "сотка"...




 Страниц (7): « 1 2 3 4 5 [6] 7 »   
> Прикрытие границы или оборона страны? - 4 , Продолжение
Svin Пользователь
Отправлено: 1 октября 2015 — 14:47
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Ну не забило ,конечно
Она же всегда была "всех сильнее"
но насколько я понимаю - с времен 20- х годов частей ЧОН уже не было, дивизий ВНУС тоже,и т..п. органов революционного правсознания
НКВД лишь в 1941 году и начало формировки оперативных дивизий.по существу своему -сводя имеющиеся ~11 полков в 3 дивизии (одна из них и была в Прибалтике)
С другой стороны несколько млн. малосознательных граждан, пропитанных буружазной мифологией и классово еще несознательных - которые, по ожиданию.могут тоже проявлять недовольства мероприятиями Правительства (по аналогии с тем как несознательные элементы русской, украинской,белорусской,казахской деревни чего то там быковали в 31-33)
плюс еще 6 дивизий прибалтосов под боком (и люди там служат, поддерживающие связьс гражданскими родными. регион то маленький) -которые вот так запросто не разуоружишь - мирное же воссоединение.

Кроме того не забываем что нам клевещут в своих мемуарах финские белогрвадейцы про тот период (как им якобы крутили руки - насчет справедливых советских требований по тому или иному вопросу побитой белой Финляндии) - а финляндцы этов едь всего лишь через залив от ПрибВО.

Короче круг вопросов для управления ПрибВО ,и помимо обороны от Германии (с которйо между прочим Пакт!) намечен широкий, везде и сразу и не успеть, надо расставлять приоритеты... их видимо и раставляли...

А середина июня? а обращение ТАСС было - с опровержением буржуазной прессы про якобы готояееся сосредоточение немецеих войск, и про миро во всем мире и всеобщий мир, особенно между Германией и СССР...

на который Германия просто промолчала

(Отредактировано автором: 1 октября 2015 — 21:49)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.


 
email

 Top

Alexis Пользователь
Отправлено: 1 октября 2015 — 19:00
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 AbollonPolvedersky пишет:
То есть, Вы хотите сказать, что в ПрибОВО в середине июня начали строчить приказы на основании приведенной Вами Директивы ЗапОВО, выпущенной в мае.
Так? Или я что-то путаю?
Путаете. Я всего лишь предположил вариант что были и приказы, и директивы. К тому же, директивы и приказы, по каким то непонятным причинам, имели сквозную нумерацию.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 1 октября 2015 — 22:47
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Svin пишет:
А середина июня? а обращение ТАСС было - с опровержением буржуазной прессы про якобы готояееся сосредоточение немецеих войск, и про миро во всем мире и всеобщий мир, особенно между Германией и СССР...

на который Германия просто промолчала

Значит буржуазная пресса что-то слышала про готовящееся сосредоточение или выдумала? Типа, втянуть "миролюбивейшее в истории гос-во" в мировую бойню. Так? Допустим. А само миролюбивейшее знало или догадывалось о сосредоточении?
Или ни сном ни духом? А после "громкого", типа, молчания в ответ на ТАССовский лакмус, вдруг "сложило пазл"? Интересуюсь, а что бы Вы на месте Адольфуса ответили на такое обращение?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!
Зарегистрироваться!
Svin Пользователь
Отправлено: 1 октября 2015 — 22:55
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Ну я выше приводил пример - наколеночный расчет интенсификации перевозок в рамках подготовки блицкрига.
Должна ли была советская стратегическая разведка как то отметить этот момент? как мне кажется достаточно риторический...
16 А из забайкалья начала передислоцироваться 25 мая 1941 года вроде бы, решение "сократить по времени" учебные сборы на начало-середину лета - приходится ,судя по исправлениям в документах -где то в районе конца апреля-мае. нач ОУ Василевский вдруг не с того сего сел писать свои "Соображения" так же ближе к концу весны и т.п. вещи
сделаю суждение -что какие о данные по части разведки поступали...

я слава богу себя на месте Адольфуса никак не могу представить
но вынесу суждение что ему некогда было тары-бары заниматься - работа кипит
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 1 октября 2015 — 22:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Svin пишет:
а кто указала оперативными данными "замятню танками в Сопоцкине" ?
немцы не указали
наши -не указали
Моствоенко в своих очтетных сведениях -не указал
Указал. А Каланчук подтвердил. Читайте внимательно. А для пущего понимания рекомендую обратиться к топографической карте, наложить на нее действия 11 МК.
Только не из книжки Исаева, а самостоятельно, на основе имеющихся документов.
Может и прозреете наконец.

 Svin пишет:
То есть Вы хотитет сказать .
1.чтов оперативных документах - бои 27 августа - вплоть до Тортолова и прочих дебрях у электрпросеке - не отражены,так? ну типа так же -как якоб прорыв у Сопоцкина? верно?
Я хочу сказать что в описании боя в немецких оперативных документах отсутствует информация о прорыве фронта и взятии нашими танкистами Тортолово. Хотя этот факт подтверждается последующими боями.
Другими словами, немцы тупо замылили этот факт, опасаясь получить люлей от своего командования. И такие факты отнюдь не единичны. Тем более это может быть в первые дни войны, когда они были абсолютно уверены в собственном превосходстве и перли напролом в походных колоннах без разведки.

 Svin пишет:
пкажите мне место в докалде Мостовенко что противник был отброшен за Сопоцкин?
Поищите самостоятельно. Я Вам уже приводил эту информацию. Повторяться не собираюсь.

 Svin пишет:
сугубо объективная критика
Ну это только на Ваш взгляд. А на самом деле ни о какой объективности речи не идет. Поскольку если бы Вы были объективны, то не навешивали бы ярлыки, не разоравшись до конца в ситуации и не взвесив все аргументы.

 Svin пишет:
а про голодоморы или коллективизацию можем поговорить в отдельной теме если есть охота
только боюясь -вы снова будеет канючить в стиле "я отказываюсь верить этим яковлевским документам" и перпевать мне идеолагические штампы "история на пальцах" Ша-Юлина или Гоблина
Не вопрос. На форуме есть несколько веток, касающихся и голода 30-х годов и коллективизации. Во всяком случае были но могли их и прикрыть. Если желаете, может там скрестить шпаги.
В конце концов может просто завести специальную ветку и устроить там дуэль на заданную тему. А остальные камрады рассудят кто победил.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 1 октября 2015 — 23:16
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Svin пишет:
Короче круг вопросов для управления ПрибВО ,и помимо обороны от Германии (с которйо между прочим Пакт!) намечен широкий, везде и сразу и не успеть, надо расставлять приоритеты... их видимо и раставляли...

Стало быть, вырисовывается такая картина, что дивизиям надо было ставить задачу не полосу оборонять, а занимать круговую оборону. Подмигивание
Вы, кажется, про доты у Сопоцкина упоминали. Их, случайно, не для круговой строили?
(Добавление)
 Svin пишет:
Должна ли была советская стратегическая разведка как то отметить этот момент? как мне кажется достаточно риторический...

Как сказать! Голиков, например, прочитал лекцию не кому-нибудь, а верхушке руководства СССР, в том числе министрам и авангарду передового отряда партии, мля, большевиков, и наличие половины Вермахта на наших границах ни грамма не смутили главного разведчика и не помешали ему сделать ВЫВОД:
 Цитата:
№327. ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА ГОЛИКОВА В НКО СССР, СНК СССР И ЦК ВКП(б) "ВЫСКАЗЫВАНИЯ, [ОРГМЕРОПРИЯТИЯ] И ВАРИАНТЫ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ ПРОТИВ СССР"

б/н

20 марта 1941 г.


Вывод:

1. На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весною этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира.

2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весною этого года войны против СССР необходимо расценивать, как дезинформацию, исходящую от английской и даже, быть может, германской разведки.

Как Вы думаете, почему те министры и авангард, как школяры выслушивавшие Голикова, не припомнили этому "знатоку", после 22 июня, про ту победу над Англией и не потребовали у Сталина его головы?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 2 октября 2015 — 00:05
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Опер
 Цитата:
Указал. А Каланчук подтвердил. Читайте внимательно. А для пущего понимания рекомендую обратиться к топографической карте, наложить на нее действия 11 МК.
Только не из книжки Исаева, а самостоятельно, на основе имеющихся документов.
Может и прозреете наконец.

 Цитата:
Поищите самостоятельно. Я Вам уже приводил эту информацию. Повторяться не собираюсь.


Опер, так ведь Мостовенко не указывал в своем (тоже отчасти ошибочном ,мягко сказать,отчете) не про какие "отбрасывание в лес к северу за Сопоцкин" -ссылка уже была тут
вы уже врете внахалку, второй постинг подряд просто напросто
да и с какой стати Калачнук "подтвердил" - он не "подтвердил" - а единственный кто что либо заявляет за эти вот отбрасывания за Сопоцкин - даже другие ветераны (ссылку я давал) как то помалкивают об этом якобы успехе


 Цитата:
Я хочу сказать что в описании боя в немецких оперативных документах отсутствует информация о прорыве фронта и взятии нашими танкистами Тортолово. Хотя этот факт подтверждается последующими боями.
Другими словами, немцы тупо замылили этот факт, опасаясь получить люлей от своего командования. И такие факты отнюдь не единичны. Тем более это может быть в первые дни войны, когда они были абсолютно уверены в собственном превосходстве и перли напролом в походных колоннах без разведки.

непрауда
Но разрешите уточинть - а что вам сказало про "замыливание факта" и про "корпус смолчал" кстати? личное изучение ТФКФ -либо какое то описание?

 Цитата:
Ну это только на Ваш взгляд. А на самом деле ни о какой объективности речи не идет. Поскольку если бы Вы были объективны, то не навешивали бы ярлыки, не разоравшись до конца в ситуации и не взвесив все аргументы.


 Цитата:
Не вопрос. На форуме есть несколько веток, касающихся и голода 30-х годов и коллективизации. Во всяком случае были но могли их и прикрыть. Если желаете, может там скрестить шпаги.
В конце концов может просто завести специальную ветку и устроить там дуэль на заданную тему. А остальные камрады рассудят кто победил.


нормальная субективность,КМК, не хужее прочих
вот например поймал вас на лжи второй постинг (и два раза в этом)про якобы подтверждения Мостовека про отбрасывания за Сопоцкин
печально конечно,шо за отстуттсвием аргументации вы скатились (через мелкие пере-дергивания и небольшие обзывания) к банальной и настрыной лжи..но шо поделать...быуаит
давайте зафиксируем по итогу дискуссии и таких вот интересоватых ваших приемов "аргументации" в кавычках - что Вы лжец -если Вы не против

ведь я так понял ничего нового по существу обсуждаемой темы Вы больше не скажите
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 2 октября 2015 — 00:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 AbollonPolvedersky пишет:
"... развертывание полевых пунктов...; ... получение мобзапасов вооружения...; ... приведение артснарядов в окснарвид" - это круто!
Ну так еще бы. Это Вам не по клавишам клацать, изображая из себя великого исторега.

 AbollonPolvedersky пишет:
И Кузнецов отдал такие распоряжения, надеюсь?
Надейтесь. И и один из этих приказов Вам уже в нос ткнули.

 AbollonPolvedersky пишет:
ли это результат перманентной delirium tremens?
А что, у Вас с этим проблемы начались? Зеленые черти атаковали? Смотрите, Вы там осторожнее, они, говорят, такие прилипчивые.

 AbollonPolvedersky пишет:
Опять голимый треп насчет "есть" или будет продемонстрирован текст предыдущего плана? Конкретно в стрелковых дивизиях что изменилось, что приходится сочинять новый план обороны своей полосы?

По плану развертывания РККА № 103202/ов от 18 сентября 1940 г. в состав 11 армии ПрибОВО выделялось либо 9 стрелковых дивизий (в случае если за основу будет взято развертывание южнее Бреста) либо 11 стрелковых дивизий (если развертываться будем севернее Бреста).

http://bdsa.ru/%D1%81%D0%BE%D0%B...7-103202-18-1940

А по директиве НКО от 14 мая 1941 года № 503920/сс/ов в состав 11 армии выделяется всего 8 стрелковых дивизий.

http://army.armor.kiev.ua/hist/s...an-pribovo.shtml

Т.е. уже необходимо проводить перегруппировку сил и перенарезку полос обороны.

Отсюда вывод: имеющийся план устарел и не соответствует требованиям ГШ РККА, требуется разработка нового плана обороны.
 AbollonPolvedersky пишет:
Все это нельзя было сделать год назад, летом-осенью 1940? Там рельеф вкупе с ландшафтом резко поменялись?
См. выше. Изменился план обороны, отсюда и требование о подготовке новых оборонительных районов.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 2 октября 2015 — 00:12
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




AbollonPolvedersky
 Цитата:
Стало быть, вырисовывается такая картина, что дивизиям надо было ставить задачу не полосу оборонять, а занимать круговую оборону. Подмигивание
Вы, кажется, про доты у Сопоцкина упоминали. Их, случайно, не для круговой строили?

Эти, специальные противо-партизанские действия (как сейчас бы выразились) не подрузамевают по большому счету конкатенации с конвециональным противоборством против германии, как мне кажется
 Цитата:
Как сказать! Голиков, например, прочитал лекцию не кому-нибудь, а верхушке руководства СССР, в том числе министрам и авангарду передового отряда партии, мля, большевиков, и наличие половины Вермахта на наших границах ни грамма не смутили главного разведчика и не помешали ему сделать ВЫВОД:

это он читал ~ 20 марта 1941 года, я предположу что (по уже известным нам примерно периодам перевозок немцев) на тот момент для нашего РУ работа немецких перевозок (например) еще не достаточно высветилась и была проанализирована
 Цитата:
Как Вы думаете, почему те министры и авангард, как школяры выслушивавшие Голикова, не припомнили этому "знатоку", после 22 июня, про ту победу над Англией и не потребовали у Сталина его головы?

предположу что
во-1, Голиков смог отбояриться более позднейшими и более актуальными сводками (увы, большинство документов такого высокого уровня -ГШ,ОУ, РУ до сих пор скрыто)
во-2, его (непосредственно в поражениях на оперативной арене не отметившимся) кокнешь...другого кокнешь..третьего и с кем остаться? "других Гинденбургов у меня вам нету" -а эти лысые маршалы и стратеги концептуального уровня все на одно лицо
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 2 октября 2015 — 00:12
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Svin пишет:
я слава богу себя на месте Адольфуса никак не могу представить
но вынесу суждение что ему некогда было тары-бары заниматься - работа кипит

Вриантов, ведь, всего три:
1. Иосиф, дружище, ты прав на все 200%. Никаких сосредоточений-рассредоточений. Это Черчилль, сцука, мутит воду. Держи пять! Твой верный друг Адольф.
2. Увы, ты братан ошибаешься, надоело мне твое маячение за спиной. Поэтому не обессудь, въеду я тебе по сусалам. Ничего личного.
3. Промолчать.
Есть, конечно, и четвертый вариант. Написать просто какую-нибудь кхерню, типа:
"Херр премьер-министр! Прочитал Ваше обращение. Не парьтесь!" Хорошо Но это, так для смеху.
И если глянуть на эти три варианта, то 2-й, разумеется, отпадает сразу. 1-й не сразу, но по здравому размышлению, исключается тоже. Не будет же Адольф перед
самой войной вносить смуту в умы своих солдат. Если сам фюрер сказал, что у Германии с Россией дружба навек, то как служивые отнесутся к приказам своих офицеров о занятии исходных позиций? Какой-то там Гудериан или Манштейн умнее фюрера германской нации? На сук провокаторов!
Выходит, как ни крути, остается один вариант: Молчание-золото!
И в чем смысл этого обращения, если знаешь, что ответом будет молчание? Или, Вы полагаете, товарищ Сталин не мог просчитать эти варианты?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 2 октября 2015 — 00:18
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




AbollonPolvedersky
"И в чем смысл этого обращения, если знаешь, что ответом будет молчание? Или, Вы полагаете, товарищ Сталин не мог просчитать эти варианты?"

-я не думаю что было какое либо априорное знание про молчание
-насколько я помню 22 июня утром Советское правительство (не помню уже в лице кого) имело личные переговоры с послом немцев в стиле -"подождите ,давайте обсудим варианты уступок"
-мое личное впечатление про "военное строительство",по совокупности,последнего года стоит на уроне "панические лихорадочные метания"

из чего я сделаю суждение что
во-1,сложность ситуации и разбор вариантов превзошел ровень планирования и оперативной деятельности высшей исполнительной власти и ,фигурально, "кукушка закипела"
во-2, вдополнение было паническое осознавание беспомощности и непонятия механизма войны,которым немцы разбили врагов перед этим -чтобы бояться и стараться избегнуть ,буквально любыми, путями военной развязки
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 2 октября 2015 — 00:25
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Svin пишет:
Эти, специальные противо-партизанские действия (как сейчас бы выразились) не подрузамевают по большому счету конкатенации с конвециональным противоборством против германии, как мне кажется

Так если связи между контр-партизанскими и противо-германскими действиями нет, то, значит, можно было мух отделить от котлет и "рыть окопы и сооружать ОП" на границе задолго до 15 июня? Вроде, сначала прозвучало, что связь была жесткая:
"внутренняя проблема" покрывала "внешнюю" как бык овцу.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/




 
email

 Top

Страниц (7): « 1 2 3 4 5 [6] 7 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
не удается просмотреть ввод xml с использованием списка стилей, военный жаргон


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история