Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Ju-52
Ju-52

Загрузил foma
(20-11-2014 06:55:48)

Комментарий: Даже удивительно как долго смогла продержаться "тётушка-Ю". Читал, что и...
Трёхмоторный самолет АНТ-9
Трёхмоторный самолет АНТ-9

Загрузил foma
(12-03-2015 19:08:49)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Пехотный танк "Черчилль"
Пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(26-03-2015 18:09:31)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Боевой трофей вермахта
Боевой трофей вермахта

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-04-2015 18:36:29)

Комментарий: Ну теперь с таким транспортом можно и Москву брать!




 Страниц (7): « 1 2 [3] 4 5 6 7 »   
> Прикрытие границы или оборона страны? - 4 , Продолжение
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 29 сентября 2015 — 21:41
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Опер пишет:
Просто для того чтобы понять откуда взялись вот эти два документа:

Они "взялись" из этого вот приказа № 0052. Проверили войска 8-й Армии и поняли, что с управлением "некоторыми" частями полный писец. Поэтому Кузнецов приказывает командарму-8 Собенникову лично провести с комдивами занятия на местности. Несомненно, что командарму -11 Морозову пришлось заниматься тем же. Это документ о проведении этих самых занятий на местности.
Если командиры частей и соединений пахали "в поле", то штабисты тренировались правильно составлять "боевые" приказы и распоряжения. Второй документ из этой оперы.
 Опер пишет:
Если это подготовка к отражению агрессии, то почему "занятия", для чего командиров вводить в заблуждение? Это что, плановый учебный выход? Но почему тогда "в случае наступления противника поддержать огнем"?

Ну, не надо нагнетать! Ха-ха Слово "огнем" явно лишнее!
 Цитата:
ПРИКАЗ
ВОЙСКАМ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
№0052
15 июня 1941 г. гор. Рига

Содержание. По обеспечению боевой готовности войск округа.

Проверка боевой готовности частей округа показала, что некоторые командиры частей до сего времени преступно не уделяют должного внимания обеспечению боевой готовности и не умеют управлять своими подразделениями и частями.
Оповещение подразделений, особенно находящихся на учениях или работах, в 90-й стрелковой дивизии совершенно не отработано. Сбор по тревоге частей дивизии выполняется неправильно – выстраиваются целые полки на плацу и стоят на месте. Сбор происходит медленно, неорганизованно и без управления. Со сборной площадки полки вытягиваются по одной узкой дороге. При движении создаются пробки.
Готовность бойцов 90-й стрелковой дивизии плохая – ранцы не укомплектованы, воды во флягах нет, снаряжение не подогнано.
Материальная часть полностью не выводится – в 286-м стрелковом полку осталось в лагере одно орудие полковой артиллерии, 4 орудия противотанковой батареи, один миномет, а в 149-м гаубичном артиллерийском полку было оставлено 8 орудий.
Распределение продуктов на суточные дачи в 286-м стрелковом полку не произведено, и бойцы суточной дачи на руках не имеют.
Подразделения, уходя на работу на десятки километров от расположения лагеря, полностью своего оружия и боевых патронов в опечатанных ящиках с собой не берут, младшие командиры в районы работ выходит без оружия (2-й батальон 286-го стрелкового полка). Командиры частей и подразделений 90-й стрелковой дивизии своих районов действий не изучили. Налицо преступная халатность и легкомыслие старших начальников.
На двустороннем учении частей 125-й стрелковой дивизии выявлена слабая боевая подготовка 466-го стрелкового полка и других частей 125-й стрелковой дивизии. Взаимодействие родов войск и управление безобразно низкое. Командный состав не умеет ориентироваться на местности. Ночью блуждает, не умеет управлять, бегает по полю боя вместо посыльных. Командир полка майор Гарипов лично сам искал более двух часов заблудившийся авангардный батальон. Своевременно боевой приказ полку не отдал. Никто из командиров подразделении боевой задачи от командира полка не получал, поэтому полк не был готов своевременно начать выполнение боевой задачи. Командный состав не отработал действия блокировочных групп и не умеет организовать наблюдение за полем боя. Особенно плохо организуется и ведется разведка.
Оборона при наличии в районо частей дивизии дотов и дзотов плохо отработана. Подразделения не умеют прикрыть доты и дзоты от захвата их противником. Особенно плохо готовится ночная оборона. Полевые караулы и секреты в ночное время в район расположения противотанковых препятствий и проволоки не высылаются. Доты для ночной стрельбы не приспособлены и в ночное время бездействуют. Связь с гарнизонами дзотов не устанавливается, и их действиями никто не руководит.
Подготовка командного состава в частях 90-й стрелковой дивизии в течение мая – июня месяцев не проводилась. Непосредственно виновен в этом командир дивизии полковник Голубев, который допустил грубую ошибку. Надо твердо понять, что участие стрелковых батальонов на оборонных работах дает командирам частей и подразделений возможность больше заниматься своей личной подготовкой и проводить большее количество командирских занятий, чем это установлено.
Указанные ошибки в действиях командиров частей и соединений показывают, что немалое количество командиров живет и работает старыми порочными методами, совершенно не понимая современной международной обстановки, не понимая главного, что именно сегодня, как никогда, мы должны быть в полной боевой готовности. Этого многие командиры не понимают. Но это надо всем твердо и ясно понять, ибо в любую минуту мы должны быть готовы к выполнению любой боевой задачи.
Подготовку проводить без шума, спокойно, скрытно, но работать надо день и ночь, ночь и день. Всегда быть в полной боевой готовности. Каждый командир должен знать свою позицию, подготовить ее и быть в полной готовности разбить на этой позиции любого врага.
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Командующему армией лично с командирами дивизий провести занятие на местности по выполнению моей директивы. К 22 июня каждый командир дивизии должен выработать решение на местности, которое командующему армией утвердить и за каждую дивизию донести
2. Командирам корпусов провести учение на местности с каждым командиром полка по выполнению решения, принятого командиром дивизии, к 24.6.41 г.
3. Командирам дивизии провести учение на местности с каждым командиром батальона, дивизиона к 28.6.41 г
.

-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/

 
email

 Top

Alexis Пользователь
Отправлено: 29 сентября 2015 — 22:18
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 AbollonPolvedersky пишет:
 Цитата:
ПРИКАЗ
ВОЙСКАМ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
№0052
15 июня 1941 г. гор. Рига

Содержание. По обеспечению боевой готовности войск округа.
Через три дня был ещё один приказ:
ПРИКАЗ
УПРАВЛЕНИЮ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО
ОКРУГА
№ 00229

18 июня 1941 г. гор. Рига
С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:
(Отобразить)

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 29 сентября 2015 — 22:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Это документ о проведении этих самых занятий на местности.
Ну допустим первый документ действительно касается плановой боевой учебы. Я в принципе тоже подозревал что-то подобное.

Хотя с другой стороны, учитывая более ранние директивы о приведении войск округа в боевую готовность и выдвижении внутренних дивизий ближе к границе, проводить учения по выдвижению гаубичной артиллерии в районы, находившиеся в непосредственной близости от госграницы, по меньшей мере странновато.
Особенно учитывая что данный приказ распространяется только на один дивизион ГАП и один стрелковый батальон (видимо в качестве его прикрытия).

И ведь есть еще и второй документ, который называется "Боевое распоряжение № 01". И распространяется он на все части корпуса, а по датам исполнен как раз через сутки после первого.

Нет, тут что-то не то. Не похоже это на учебу. Не вяжется с остальными известными фактами.
(Добавление)
 Alexis пишет:
 AbollonPolvedersky пишет:
 Цитата:
ПРИКАЗ
ВОЙСКАМ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
№0052
15 июня 1941 г. гор. Рига

Содержание. По обеспечению боевой готовности войск округа.
Через три дня был ещё один приказ:
ПРИКАЗ
УПРАВЛЕНИЮ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО
ОКРУГА
№ 00229

18 июня 1941 г. гор. Рига
С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:
(Отобразить)
Вот и я склоняюсь к мысли что эти приказы по 11 А стали следствием именно этой директивы.
 
email

 Top
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 29 сентября 2015 — 22:32
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Опер пишет:
Нет, тут что-то не то. Не похоже это на учебу. Не вяжется с остальными известными фактами.
Это уже, пожалуй, не учёба. Если внимательно перечитать последний приказ, то явно видно что это не учёба, а планы по реальному приведению в боевую готовность.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2015 — 08:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Alexis пишет:
Это уже, пожалуй, не учёба. Если внимательно перечитать последний приказ, то явно видно что это не учёба, а планы по реальному приведению в боевую готовность.
Так о чем и речь. Никакой учебой там и не пахло, все было более чем серьезно.

Именно поэтому армии ПрибОВО, будучи сильно потрепанными, не были полностью разгромленными и продолжали сражаться в первоначальном составе фактически до сентября, при этом проведя несколько вполне удачных по меркам лета 41-го года операций.

За этот пост сказали спасибо: Alexis
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2015 — 09:24
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




 Alexis пишет:
Так и мне не чужая. Просто иногда тоскливо становится от склок и отсутствия конкретики. Вот и стал реже заходить.

что Вы такое говорите, Alexis,крайние 10-к страниц тут сплоашная конкертика
"план прикрытия и оборона границы" на примере 3А (согласен пример узковатый,за то какие детали вылазят! - "я верю советским офицерам а не диванынм экспертам" айа-я!)

Опер

 Цитата:
Нарезка полос наступления у немцев не соответствовала нашей нарезке. Не аргумент.

нарезка полос не аргумент?
но так неаргумент-неаргументом - но 3 Тгр (и приснопамятная 12 тд)дейстовала в ~ 50 км севернее обсуждаемых событий, хоть бы Вы и дерись -в полосе ПрибВО и имела "между ними" несколько соседних дивизий (161 пд из 9А в частности - в направлении Гожа )
таким обрахзом "прикрывать фланги" так далеко от своей полосы им,танкистам 3 Гтр было попросту незачем
это как если бы мы начали искать дивизии, оборонявших острие Белостокского выступа (так же в 50-60км) - например 2 сд - возле Гродно поянснеием "ну типа фланги"...
не смешно ли
 Цитата:
Ага. Немцы с их двухлетним опытом войны и пониманием значения открытых флангов наступали без их прикрытия. Не надо фантазировать Улыбка

Вот к примеру запись из ЖБД 3 ТГ, опровергающая этот вывод:

"Подразделения 18-й моторизованной дивизии, переданные в распоряжение командования 9-й Армии (см. запись от 19.06), снова поступают в 57-й армейский корпус, так как, судя по положению армии после первого дня наступления, использование там подразделений 18-й моторизованной дивизии больше не представляется необходимым."
http://www.solonin.org/doc_22-23...-zhurnal-boevyih

Вот Вам кстати и объяснение откуда в районе Гродно могла взяться пехота на БТРах из мемов Каланчука.

Так говорите что не было выделенных в состав других армий рот и батальонов? Пожалуй Вы правы, роты и батальоны не выделялись. Для прикрытия флангов выделили целую дивизию.

пленный мог быть из откомандированной партии 8 сд ,мог просто соглать на допросе (на счет чего ему респект и уважуха),немецкий писарь пропустил цифру номера реальной дивизии (например 8->84) в духе "чего их там читать,этих большевиков" - тем не менее другие две дивизии немцы по допросам пленных определили правильно

что касается "подразделений 18 мд" - так вы может для начала узнали бы, что полки мотодивзий немцев в 1941 году были не на БТР .а на грузовиках?
не говоря уже про то что
а) я повторюсь, снова и снова - гешихты при желании найти можно - у удсотовериться что самому лично (если не канают все другие написанные книжки с использованием доков немцев) - или где воевала та иил иная дивизия
б) можно найти запись 19 июня и удостовериться какие такие подразделения передпвались перед войнобю в состав 9А, или прочитать на том же "лексиконе" (выше я давала адрес этого сайта немецких энтузизистов-лайкодрочеров, в историческо-поучальном смысле аналог нашего rkka.ru) -составы 8АК, 20АК и прочих группировок, на начало войны... они давным давно выложе
в) начав с "Подразделения 18-й моторизованной дивизии, переданные в распоряжение командования 9-й Армии" (к тому же возвернутые назад 22 числа)и закончив "целую дивизию" - вы проявляете признаки демагогии (не в первый впрочем раз)

 Цитата:
Не вижу оснований не верить советским офицерам, в отличии от компьютерных стратегов видевших немецкие танки в районе Гродно своими глазами.

ваше желание отбросить неудобные моменты -в целом понятно, но переходу на личности - это не оправдание, как в прочем и не аргумент в дисскусии о вопросах истории
что касается "не вижу оснований не верить советским офицерам" - то это после поучаний ваших в духе того что типа "надо скептически смотреть на источники" и т.п. - разве что улыбку вызывает ...

(Отредактировано автором: 30 сентября 2015 — 09:38)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2015 — 09:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Svin пишет:
пленный мог быть из откомандированной партии 8 сд ,мог просто соглать на допросе (на счет чего ему респект и уважуха),немецкий писарь пропустил цифру номера реальной дивизии (например 8->84) в духе "чего их там читать,этих большевиков" - тем не менее другие две дивизии немцы по допросам пленных определили правильно
Ну так и немецкий пленный мог соврать на допросе, мог офицер, писавший отчет что-то напутать, мог переводчик неправильно перевести захваченные документы и т.д. и т.п.

Дело то не в этом. дело в том что Вы тут из штанов выпрыгиваете пытаясь доказать какая у немцев была отлаженная военная машина, как у них все было прекрасно и замечательно и что немецкие оперативные документы - истина в последней инстанции, поскольку написание правды их политическое кредо.

Вот Вам тут же и привели яркий пример, разрушающий все Ваши психологические умозаключения.

 Svin пишет:
но так неаргумент-неаргументом - но 3 Тгр (и приснопамятная 12 тд)дейстовала в ~ 50 км севернее обсуждаемых событий, хоть бы Вы и дерись -в полосе ПрибВО и имела "между ними" несколько соседних дивизий (161 пд из 9А в частности - в направлении Гожа )
таким обрахзом "прикрывать фланги" так далеко от своей полосы им,танкистам 3 Гтр было попросту незачем
Давайте не будем фантазировать. Вам ниже привели цитату из которой вполне очевидно следует что для прикрытия флангов 3 ТГ была выделена 18 моторизованная дивизия, временно прикомандированная к 9А.

 Svin пишет:
что касается "подразделений 18 мд" - так вы может для начала узнали бы, что полки мотодивзий немцев в 1941 году были не на БТР .а на грузовиках?
Т.е. великий списалист и стратиг не в курсе что в состав 18 моторизованной дивизии входил моторизованный разведывательный батальон, на вооружении которого находились БТРы в количестве 30 штук?

 Svin пишет:
начав с "Подразделения 18-й моторизованной дивизии, переданные в распоряжение командования 9-й Армии" (к тому же возвернутые назад 22 числа)и закончив "целую дивизию" - вы проявляете признаки демагогии (не в первый впрочем раз)
Это не демагогия, это факт. В ЖБД написано что передавалась именно дивизия а не отдельные полки из ее состава. Если бы передавали полк или даже батальон то так и написали бы: возвращается такой-то пехотный полк (батальон) из состава 18 МД.

Поэтому не надо натягивать сову на глобус.

Вывод: Вы просили? Вам предъявили документальные подтверждения всех фактов, которые Вы ставили под сомнение.

А теперь можете дальше фантазировать про лайкодрочеров.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2015 — 10:12
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Svin пишет:
ваше желание отбросить неудобные моменты -в целом понятно, но переходу на личности - это не оправдание, как в прочем и не аргумент в дисскусии о вопросах истории
Правильно говорите.
Вообще всем следует стремиться избегать переходов на личности и стремиться к конструктивным диалогам без хамства и грубостей.
(Добавление)
 Опер пишет:
Так о чем и речь. Никакой учебой там и не пахло, все было более чем серьезно.
Полностью согласен.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2015 — 10:16
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Опер
 Цитата:
Ну так и немецкий пленный мог соврать на допросе, мог офицер, писавший отчет что-то напутать, мог переводчик неправильно перевести захваченные документы и т.д. и т.п.

Дело то не в этом. дело в том что Вы тут из штанов выпрыгиваете пытаясь доказать какая у немцев была отлаженная военная машина, как у них все было прекрасно и замечательно и что немецкие оперативные документы - истина в последней инстанции, поскольку написание правды их политическое кредо.

Вот Вам тут же и привели яркий пример, разрушающий все Ваши психологические умозаключения.


а они были,эти немецкие пленные у 11МК? да еще такие -что наврали якобы про все части -и про 49пд и про 327 пп?

из "штанов выпрыгивать" - это скорее к Вам,извините
после разборов МП-41, когда же был захвачен Гродно, сколько было танков и людей в 11 мк ,какая процентовка его комплектности по л\с и т.п. вещам с котоырми у вас не поулчилось остоять точку зрения...
хотя заметьте, я таких выражений здесь не использую ...

что касается оперативных документов - то я к ним с обоих сторон отношусь скептически и но,при этом,достаточно терпимо -как к важным источникам инфомрации сторон на момент непосредственно действий. Например по советским оперативным документам (по вашей же ссылке и цитируемым) - 11МК ничего не добился 22 июня и , в частности описывамая нами дивизия , якобы громившая вОрага у Сопоцкина, к вечеру оказалсь у Гибулич -к югу- юго-ападу от Гродно -в 12-14 км позади своего исходного рубежа сражения

а ,как можем судить, защитники дот-во у этого самого Сопоцкина и Августова почему то не были спасены из окружения этим якобы успешным ударом, а - находятся сейчас поисковиками в своих разбитых дотах...

советую кстати, после "яркого примера" с 8 сд, открыть ситуационные карты немцев на начало войны и поглядеть номерки наших и дивизий -или все у них нормально было с разведкой или нет.... или смогли они все дивизии определить против себя -или даже после операции блукали с неверынми номерками?

что касается отладки немецкой машины -то увы так, крепки гады были..
в принципе по результатам летней кампании 1941 года -это вполне,КМК, очевидно

 Цитата:
Давайте не будем фантазировать. Вам ниже привели цитату из которой вполне очевидно следует что для прикрытия флангов 3 ТГ была выделена 18 моторизованная дивизия, временно прикомандированная к 9А.


 Цитата:
Это не демагогия, это факт. В ЖБД написано что передавалась именно дивизия а не отдельные полки из ее состава. Если бы передавали полк или даже батальон то так и написали бы: возвращается такой-то пехотный полк (батальон) из состава 18 МД.

Поэтому не надо натягивать сову на глобус.

Вывод: Вы просили? Вам предъявили документальные подтверждения всех фактов, которые Вы ставили под сомнение.

А теперь можете дальше фантазировать про лайкодрочеров.



в упор не вижу в цитате "18 моторизованной дивизии" - вижу какие то "подразделения" из состава оной - вы между "дивизия" и "подразделения из состава..." видимо знак равенства ставите? сразу округляя до "целой дивизии"

кстати какие?

 Цитата:
Т.е. великий списалист и стратиг не в курсе что в состав 18 моторизованной дивизии входил моторизованный разведывательный батальон, на вооружении которого находились БТРы в количестве 30 штук?




то есть против моего суждения, Вы как якобы специлисты видимо НЕ-видный, не возражаете -что полки немецев в мотодивизиях были не на БТР-ах?
тепеь переходим в разведбату 18 мд
а он действительно предавался 9А?и участвовал в бою 22 июня?
вы же вроде как сайт солонина сами нашли?

жбд 57 корпуса там ведь тоже найти,я надеюсь, смогли?

зачитайтеже оттуда, в аргумент своей точки зрения конечно же - про дейсвтия 22 июня -есть ли про бои 18 мд или вообещ хоть чего нить - в полосе у Гродно?
про то -где и как дейстовала 12 тд (которую вы ранее приплетали к гродненским боям) ?
про то какие ве таки подразделения -и в какой район ,для какой задачи откомандировывались из состава 18мд -и для работы во взаимодейтсвии с каким корпусом?

(Отредактировано автором: 30 сентября 2015 — 10:43)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2015 — 10:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Svin пишет:
а они были,эти немецкие пленные у 11МК?
Можете доказать что не было?

 Svin пишет:
после разборов МП-41, когда же был захвачен Гродно, сколько было танков и людей в 11 мк ,какая прцоентовка его коплектности по л\с и т.п. вещам с котоырми у вас не поулчилось остоять точку зрения...
Ну бывает. Я ведь не бог чтобы все-все знать.

 Svin пишет:
Например по советским оперативным документам (по вашей же ссылке и цитируемым) - 11МК ничего не добился 22 июня и , в частности описывамая нами дивизия , якобы громившая вОрага у Сопоцкина, к вечеру оказалсь у Гибулич -к югу- юго-ападу от Гродно -в 12-14 км позади своего исходного рубежа сражения
А по немецким выходит что добилась и бои в районе Сопоцкина продолжались вплоть до 24 июня, при в самом городе была окружена часть наших войск.


При этом, Вы ведь пытались утверждать (очень сильно на это намекали) что советские документы врут, а немецкие правду говорят, упрекая меня в том что я не особо им доверяю.

И как тогда? Кому верить будем? Или Вы верите только в те документы которые в данном случае Вам а руку играют?

Кстати, и по советским документам (по докладу Мостовенко) выходит что еще 23 июня наши части сражались в районе Сопоцкина, в считанных километрах от самого города, т.е. не юго-западнее а северо-западнее Гродно.

 Svin пишет:
советую кстати, после "яркого примера" с 8 сд, открыть ситуационные карты немцев на начало войны и поглядеть номерки наших и дивизий -или все у них нормально было с разведкой или нет..
А я Вам рекомендую открыть советские ситуационные карты и провести аналогичное исследование уже по ним. Чтобы убедиться в том как работала советская разведка.

Более чем уверен что результат будет 50/50 и у нас и у немцев.

 Svin пишет:
то есть против моего суждения, Вы как якобы специлисты видимо НЕ-видный, не возражаете -что полки немецев в мотодивизиях были не на БТР-ах?
Не возражаю. Но указываю, что на вооружении немецкой моторизованной дивизии было 30 бронемашин и 30 бронетранспортеров, в том числе и в разведротах мотопехотных полков.

И это говорит что в мемах Каланчука написана абсолютная правда и танкисты 29 ТД утром 22 июня давили немецкую пехоту на БТРах.

 Svin пишет:
то есть против моего суждения, Вы как якобы специлисты видимо НЕ-видный, не возражаете -что полки немецев в мотодивизиях были не на БТР-ах?
тепеь переходим в разведбату 18 мд
а он действительно предавался 9А?и участвовал в бою 22 июня?

Я Вам привел обоснование. Вас не устраивает? Опровергайте.

(Отредактировано автором: 30 сентября 2015 — 10:55)

 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2015 — 10:59
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Опер
 Цитата:
Можете доказать что не было?

а что, были?
в доказательство что не было -могу пробелов сюда наколотить?

 Цитата:
Ну бывает. Я ведь не бог чтобы все-все знать.

бывает конечно, но так чтобы в каждом постинге налажать -споря с обещизвестными и ширко изветными (ну мне атк казалось что обще- и широко-) сведениями - как Вы сделали -я такое редко видал... извините

 Цитата:
А по немецким выходит что добилась и бои в районе Сопоцкина продолжались вплоть до 24 июня, при в самом городе была окружена часть наших войск.

При этом, Вы ведь пытались утверждать (очень сильно на это намекали) что советские документы врут, а немецкие правду говорят, упрекая меня в том что я не особо им доверяю.

И как тогда? Кому верить будем? Или Вы верите только в те документы которые в данном случае Вам а руку играют?

Кстати, и по советским документам (по докладу Мостовенко) выходит что еще 23 июня наши части сражались в районе Сопоцкина, в считанных километрах от самого города, т.е. не юго-западнее а северо-западнее Гродно.


кто добился? 11 мк? пока что увы не уверен
А защитников ДОТ-ов УР-воских под Сопоцкиным откапывают до сих пор...
или это 11 мк в дотах окруженных сидел?
"по докладу Мостовенко" много чего интеерсного было - еще и 23 июня Гродно не был захвачен немцами,например
а документы текущего момента (уже затертая здесь до дыр ссылка с цитатой операсводки) рисует нам быстрый отход 11 МК к вечеру в район южнее Гродно (+ взырвы складов в 0-30 ночи как бы намекают чтоне все так преркасно было -и фронт стоял мягко говоря ближе чем "у Сопоцкина") и захват города на следующий день немцкой пехотой
кому будем верить? фактам приводимым во-вне доклада Мостовенко -или докалду ,котоырй он писал 1 авугста -уже когда его коллеги из противположного фланга (командирам 4А,комкор-14) были арестованы за "вредительство и предательство" (а так же за скоропалительный как решили следаки на следствии взырв складов...но не в Гродно, а в Пинске -при походе немцев)

 Цитата:
А я Вам рекомендую открыть советские ситуационные карты и провести аналогичное исследование уже по ним. Чтобы убедиться в том как работала советская разведка.

Более чем уверен что результат будет 50/50 и у нас и у немцев.

а они есть? советские ситуационные карты на 22 июня,в приницпе они есть и опубликованы?

 Цитата:
Вам уже ответили вполне исчерпывающе. Можете и дальше пытаться свою явную зраду представить перемогой. Радость

то есть ответить Вам на замечание то -что "подразделения дивизии" не равно "целой дивизии" по сущетву нечего? вместо того чтобы аругментировать свою точку зрения вы к чему то завели речь про киаке то зарды -перемоги? прчием здесь это?

 Цитата:
Не возражаю. Но указываю, что на вооружении немецкой моторизованной дивизии было 30 бронемашин и 30 бронетранспортеров.

И это говорит что в мемах Каланчука написана абсолютная правда и танкисты 29 ТД утром 22 июня давили немецкую пехоту на БТРах.


 Цитата:
Можете доказать что нет?

Я Вам привел обоснование. Опровергайте.

вы привели насос из пальца или сказать вернее -догадку, пытаясь к тому же демомгией преобразовать "подразделение из состава" в "целую дивизию"
так еще раз вернемя к 18 мд и 57 тк,"абсолютной правде Каланчука"

http://www.solonin.org/doc_57-y-...-korpus-vermahta
откроем жбд 57 тк - давайте найдем и процитируем про 18 мд и ее разведбата у Гродно? как их давили то советские танки 11 мк,а?
начинайте же цитировать.я уже и ссылку дал, раз сами видимо не смогли найти )))

(Отредактировано автором: 30 сентября 2015 — 11:01)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2015 — 11:07
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Опер пишет:
Хотя с другой стороны, учитывая более ранние директивы о приведении войск округа в боевую готовность и выдвижении внутренних дивизий ближе к границе, проводить учения по выдвижению гаубичной артиллерии в районы, находившиеся в непосредственной близости от госграницы, по меньшей мере странновато.
Особенно учитывая что данный приказ распространяется только на один дивизион ГАП и один стрелковый батальон (видимо в качестве его прикрытия).

То есть, идет целая серия директив о приведении округа в боевую готовность.
Типа, с одного раза не понимают, надо долбить месяц.
Если попробовать почитать эти документы, то это очень своеобразные приказы, по сути СМЕСЬ ВЫДЕРЖЕК ИЗ БОЕВЫХ УСТАВОВ И НАСТАВЛЕНИЙ.
Можно понять положение командующего округом, которому до границе ближе, чем тому же Тимошенко и Жукову, и он имеет информацию о подозрительной "движухе" на той стороне. Дело пахнет жареным, ибо крайним, в случае чего, назначат его. А у него командиры полков "...2 часа лично ищут заблудившийся авангардный батальон." Поэтому он открывает по собственной инициативе курсы ЛИКБЕЗА для своих подчиненных с занятиями на местности.
Есть один "вопиющий" пункт в Директиве от 15 июня :
 Цитата:
8. Командиру дивизии разработать план обороны своей полосы, для чего:

Стало быть, на дворе середина июня, а у дивизий нет плана обороны "своей полосы"!?
Еще пара занимательных пунктов из Директивы от 18 июня:
 Цитата:
д) к 1 июля 1941 г. закончить строительство командных пунктов, начиная от командира батареи до командира бригадного района.
е) максимально форсировать все организационные мероприятия, закончив их не позднее 1 июля 1941 г.

Что значит эта дата: 1июля ? Подразумевается ли тут, что 2 июля мы ожидаем нападения? Так не делается, чтобы все к последнему моменту тянуть. Значит, можно допустить, что нападения ожидают вообще в июле. Или в августе? Поближе к "генералам Грязь" и "Мороз"? Кхерня! Не мог Гитлер пропускать больше половины лета и начинать войну под осень. Значит дата 1 июля никак не привязывалась к намерениям Адольфа. Ее установили, исходя из своих собственных планов. И их не могло не быть! Имелись они и у ПрибОВО, только в них ничего общего не было с "обороной своей полосы".
 Опер пишет:
...по меньшей мере странновато

В чем странность?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/




 
email

 Top

Страниц (7): « 1 2 [3] 4 5 6 7 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
не удается просмотреть ввод xml с использованием списка стилей, военный жаргон


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история