Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(28-04-2015 18:38:37)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Истребитель МиГ-31
Истребитель МиГ-31

Загрузил egor
(05-02-2016 00:12:11)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Пусть исполнятся все желания!
Пусть исполнятся все желания!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-01-2017 17:23:04)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Эко его долбануло!!
Эко его долбануло!!

Загрузил STiv
(10-12-2018 22:06:47)

Комментарий: Да нет... "Тигр". У "Пантеры" маска пушки совсем другая...




 Страниц (7): « 1 2 3 [4] 5 6 7 »   
> Прикрытие границы или оборона страны? - 4 , Продолжение
Alexis Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2015 — 11:27
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 AbollonPolvedersky пишет:
То есть, идет целая серия директив о приведении округа в боевую готовность.
Типа, с одного раза не понимают, надо долбить месяц.
Там документы разных уровней. Не только Директивы.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top

Опер Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2015 — 11:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Svin пишет:
а что, были?
Спор ни о чем. Ни Вы ни я своих слов документами подтвердить не можем.

 Svin пишет:
бывает конечно, но так чтобы в каждом постинге налажать -споря с обещизвестными и ширко изветными (ну мне атк казалось что обще- и широко-) сведениями - как Вы сделали -я такое редко видал... извините
Да Вы что? Прям аж в каждом постинге? А Вас учили что нагло врать не хорошо?
Вы пока не смогли опровергнуть документы, которые я выкладывал (тот же доклад Мостовенко и мемы Каланчука), только щеки надуваете многозначительно.

Да и с контрударом 11 МК 22 июня под Сопоцкиным в лужу сели именно Вы а не я. Так что не берите слишком много на себя, хлопотно это.

 Svin пишет:
кто добился? 11 мк? пока что увы не уверен
Да на Вашу уверенность с высокой колокольни. Есть документы и они Вам представлены. не нравится - опровергайте.

 Svin пишет:
А защитников ДОТ-ов УР-воских под Сопоцкиным откапывают до сих пор...
В немецких документах речь идет не о ДОТах под городом, а о сопротивлении в самом городе. Не надо притягивать сюда за уши факты, которые Вам выгодны, подгоняя решение под ответ.

 Svin пишет:
а документы текущего момента (уже затертая здесь до дыр ссылка с цитатой операсводки) рисует нам быстрый отход 11 МК к вечеру в район южнее Гродно (+ взырвы складов в 0-30 ночи как бы намекают чтоне все так преркасно было -и фронт стоял мягко говоря ближе чем "у Сопоцкина"Подмигивание и захват города на следующий день немцкой пехотой
кому будем верить? фактам приводимым во-вне доклада Мостовенко -или докалду ,котоырй он писал 1 авугста
Дело в том что доклад Мостовенко подтверждается немецкими документами о том что бои в районе Сопоцкина и в самом городе продолжались вплоть до 24 июня.

Так что все Ваши "как бы намекают" на самом деле являются исключительно Вашими субъективными умозаключениями.

 Svin пишет:
а они есть? советские ситуационные карты на 22 июня,в приницпе они есть и опубликованы?

В принципе есть, разведсводки шли постоянно следовательно и на картах полученная информация отражалась. Насчет публикации не знаю, мне и немецкие не попадались.

 Svin пишет:
то есть ответить Вам на замечание то -что "подразделения дивизии" не равно "целой дивизии" по сущетву нечего?
Да я-то Вам ответил. Вот пока от Вас ответов что-то не дождался. Зато вопросов много задаете, забывая что Вы не профессор а я не студент чтобы заниматься поиском для Вас информации.

Так что если не согласны с моими словами и считаете что я не прав - опровергайте.
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
То есть, идет целая серия директив о приведении округа в боевую готовность.
Именно так. Одной директивой перевести войска с мирного положение в состояние БГ невозможно, слишком много организационных мероприятий при этом проводится, чтобы охватить их все в одном документе, начиная от развертывания полевых пунктов приема приписного состава заканчивая получением мобилизационных запасов вооружения, снаряжения и пр., снятия техники с длительного хранения и приведение артиллерийских боеприпасов в окснарвид.

 AbollonPolvedersky пишет:
Стало быть, на дворе середина июня, а у дивизий нет плана обороны "своей полосы"!?
Ну отчего же нет? Он есть, но устарел в связи разработкой в штабе округа нового ППГ по причине структурной реорганизации войск округа. Отсюда и приказ на разработку нового.

 AbollonPolvedersky пишет:
Значит дата 1 июля никак не привязывалась к намерениям Адольфа. Ее установили, исходя из своих собственных планов. И их не могло не быть! Имелись они и у ПрибОВО, только в них ничего общего не было с "обороной своей полосы".
Понятно. Осень наступила, у резуноидов очередное обострение.

 AbollonPolvedersky пишет:
В чем странность?
-----
Странность в самом факте вывода гаубичной артиллерии для проведения учебно-тренировочных занятий в непосредственную близость к линии госграницы. Особенно с учетом того что из ГШ постоянно идут требования не поддаваться на провокации и самим не провоцировать.

Если так приперло УТЗ проводить то их можно провести в тылу, подальше от немецких наблюдателей.

(Отредактировано автором: 30 сентября 2015 — 11:43)

 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2015 — 13:22
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Опер
 Цитата:
Спор ни о чем. Ни Вы ни я своих слов документами подтвердить не можем.

как бы все очень просто -или пленные немецкие есть и сведения про них -есть (что вполне ожидаемо -если наши едйсвтительно крушили враг -захватывая Домброву 23 июня или отрабывая его за Сопоцкин -т.к. это успехи по 7-8-10км)

- или пленных нет, и никаких сведений нет про это (что не удивительно ,если оиждать что нкиаких отбросов за Сопоцкин и захвата Домбровы ,с поптным крушением на 7-8-10 км боевого порядка врага, в реале не было )
пока что выходит так -что пленых нет..

 Цитата:
Да Вы что? Прям аж в каждом постинге? А Вас учили что нагло врать не хорошо?
Вы пока не смогли опровергнуть документы, которые я выкладывал (тот же доклад Мостовенко и мемы Каланчука), только щеки надуваете многозначительно.

Да и с контрударом 11 МК 22 июня под Сопоцкиным в лужу сели именно Вы а не я. Так что не берите слишком много на себя, хлопотно это.


 Цитата:
Да на Вашу уверенность с высокой колокольни. Есть документы и они Вам представлены. не нравится - опровергайте.

да,именнов каждом где нить налажали - иногда сразу вам указывал на ошибку и вы "пропускали этот момент", иногда извивались по нескольку постингов или даже страниц
вот про якобы рзавдление нашими танками немцев и отброс за Сопоцкин -еще продолжаете барахтаться... 18 дивизию чего то приплели

так что,можно выразиться, я уже их опроверг по 100500 раз
подитожим:
никаких сведений у немцев про такие глубокие прорывы нет
в оперативных документах нашего - ЗФ нет
Исаев и т.п. описатели про такое тоже не пишут - не нашли сталобыть

на фоне этих якобы успехов - наши уже ночью 22 июня взырвают склады а немцы на второй день захватывают Гродно (о чем Мостовенко стесняется сообщить в своем отчете -почему то сбиваясь на 1 день позже)

одни сообщения -противоречат другим. Т.е. Мостовенко ничего не пишет про успех левого фланга (о чем рассказывает Каланчук) - но зато пишет про успех левого фланга (про что,успех ссоедней дивизии, Каланчук не упоминает)

вполне достаточно ,КМК

про "сели в лужу" - это вы про свой пассаж в стиле -"не буду верить диванным экспертам - буду верить советским офицерам" - разве что?
быуаит...


 Цитата:
В немецких документах речь идет не о ДОТах под городом, а о сопротивлении в самом городе. Не надо притягивать сюда за уши факты, которые Вам выгодны, подгоняя решение под ответ.

 Цитата:
Дело в том что доклад Мостовенко подтверждается немецкими документами о том что бои в районе Сопоцкина и в самом городе продолжались вплоть до 24 июня.

Так что все Ваши "как бы намекают" на самом деле являются исключительно Вашими субъективными умозаключениями.



перечитаем еще раз про НЕ-Дотывокруг Сопоцкина
http://istorya.pro/prikrytie-gra....html#1442995818
 Цитата:
Вокруг Сопоцкина обрисован кружок наших войск без подписки. Если сверитьс книжкой Исаева (по схеме и по тексту) - это и есть стрелковый полк 56 сд.

а про ДОТ-ы вокруг него
http://forum.globus.tut.by/viewt...7d1f2c49aa9c91c4
у нас до сих пор пишут и находят останки погибших в окруженных коробках защитников,которые воевали не дождавшись ни одного танка
 Цитата:
В принципе есть, разведсводки шли постоянно следовательно и на картах полученная информация отражалась. Насчет публикации не знаю, мне и немецкие не попадались.

ну ситуационные карты немцев есть в сети - можно открыть и удостовериться
покажите пожалуйста наши? как там разведка работала? а то ошибочные номерки несуществущей дивизии и гораздо южнее воевашего полка - оп данынм 11МК - есть, а вот правильных данных про наши части - увы нет.
В копилку успехов и "успехов" нашей разведки -советую перечитать историю как наши карты оперативной ситуации добывали -с боя нашей "махры" против немецкого передового отряда у Щары (и бои эти у немцев отстветились,ага) - как глаза "открылись" -у Исаева интересно описано
про гродненское направление есть аналогичное что нить?

 Цитата:
Да я-то Вам ответил. Вот пока от Вас ответов что-то не дождался. Зато вопросов много задаете, забывая что Вы не профессор а я не студент чтобы заниматься поиском для Вас информации.

Так что если не согласны с моими словами и считаете что я не прав - опровергайте.

да, помню -сначала пытались приравнять "подразделения 18 дивизии" к целой дивизии
потом анчали лепетать что то про зраду-перемогу...
овтеты на все вопросы я вам дал, Вы ошибаетесь... какой вопрос не разобран?
что касается "пассажа про стдентов" - то извините, что мои настойчивые просьбы аргументировать вам свои посутлаты -вызвают у вас такую ассоциацию


даже ссылку про жбд 57тк выложил,не дождавшись от вас аругментации участия якобы немецких разведбтр 18мд...


Можно поглядеть - на русском превод - что никакой 18 мд на гродненском направлении нету в жбд корпуса, в боях против гродненоскго участка, она не участвует, а отряд от 18 мд - выделен ,в тылу, для прикрытия полосы 42 АК у города Ийханесбург (Пиш -можно предположить на случай парирования возможной банзай-атаки наших сил из острия выступа) - в 120 км(sic!) от обсуждаемых событий и вернулся в состав 18 мд, догоняя ее по основному направлению.Основные же силы , по ЖБД 57тк, воевали 22 июня в направлении Неркине, как я выше и писал -в полосе 57 тк - в 50 км от обсуждаемых событий "контрудара 11мк и раздавеления полка на бтр"

что можно возразить?
немцы все оболгали в своих ЖБД, "skizze" и донесениях - "я верю советским офицерам"
(Добавление)
AbollonPolvedersky
 Цитата:
Стало быть, на дворе середина июня, а у дивизий нет плана обороны "своей полосы"!?
Еще пара занимательных пунктов из Директивы от 18 июня:


ну ,по сути этой темы, поулчается так что не у дивизии -а у армии и округа/фронта нету актуализированного плана обороны/прикрытия ДО примерного верменного момента появления обсуждаемых "ППГ и Соображений"

чудеса просто
за такой уровень планирования (вдобавко с погромными ОШМ авиации и мехвойск) -с последующим гибельным избиением своей армии , по нормальному суждению - верхушку ГШ,МО (не только главных начальников нои руковдящих спецов поменьше) - вешают ,за шею...
а у нас -ничо... маршалы победы все,между прочим...

(Отредактировано автором: 30 сентября 2015 — 13:28)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2015 — 14:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Svin пишет:
как бы все очень просто -или пленные немецкие есть и сведения про них -есть (что вполне ожидаемо -если наши едйсвтительно крушили враг -захватывая Домброву 23 июня или отрабывая его за Сопоцкин -т.к. это успехи по 7-8-10км)

- или пленных нет, и никаких сведений нет про это (что не удивительно ,если оиждать что нкиаких отбросов за Сопоцкин и захвата Домбровы ,с поптным крушением на 7-8-10 км боевого порядка врага, в реале не было )
пока что выходит так -что пленых нет..
С чего вдруг так выходит? У Вас есть пофамильные списки всех немецких военнопленных с указанием места и даты когда они были взяты в плен?

Если есть то огласите пжлста. А если нет списков, то откуда такая уверенность пленных не было?

 Svin пишет:
подитожим:
никаких сведений у немцев про такие глубокие прорывы нет
Есть. И Вам их представляли к изучению.

Так что подводить итоги пока рановато.

 Svin пишет:
перечитаем еще раз про НЕ-Дотывокруг Сопоцкина
Вы считаете ссылку на самого себя вполне достаточным аргументом, способным перевесить представленные немецкие документы?

 Svin пишет:
ну ситуационные карты немцев есть в сети - можно открыть и удостовериться
Ну так скиньте ссылку если они есть. Чтобы я тоже мог удостовериться. А то получается как у Руцкого: " у меня есть пять чемоданов доказательств, но вам я их не покажу".

 Svin пишет:
да, помню -сначала пытались приравнять "подразделения 18 дивизии" к целой дивизии
потом анчали лепетать что то про зраду-перемогу...
овтеты на все вопросы я вам дал, Вы ошибаетесь... какой вопрос не разобран?
Уважаемый. Мне демагогия не интересна. Если можете опровергнуть фактами милости просим. А свое болтовню оставьте для других.

 Svin пишет:
что касается "пассажа про стдентов" - то извините, что мои настойчивые просьбы аргументировать вам свои посутлаты -вызвают у вас такую ассоциацию
Ну так сколько можно аргументировать. Я Вам аргументы привожу, а в ответ получаю дополнительные порции вопросов ни о чем и разглагольствования на заданную тему.

 Svin пишет:
как я выше и писал -в полосе 57 тк - в 50 км от обсуждаемых событий "контрудара 11мк
Ну далеко не в 50 км, там даже 20 км нет. А учитываю ширину полосы действия танковой дивизии вполне можно предположить что отдельные подразделения могли быть задействованы для организации прикрытия флангов наступающей танковой группы.

Кстати, еще один момент. Пехотные дивизии немцев тоже имели на вооружении бронеавтомобили: 3 легких бронемашины в тяжелом моторизованном дивизионе (Panzerspaewagen). Это так, заметки на полях к мемам Каланчука.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2015 — 15:03
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Опер

 Цитата:
С чего вдруг так выходит? У Вас есть пофамильные списки всех немецких военнопленных с указанием места и даты когда они были взяты в плен?

Если есть то огласите пжлста. А если нет списков, то откуда такая уверенность пленных не было?

а у вас есть сведения что 11 мк были взяты пленные?
просто покажите их, и все.
 Цитата:
Есть. И Вам их представляли к изучению.

Так что подводить итоги пока рановато.

нету -предоставьте пожалуйста еще раз, немецкие сведения про проырвы - а то я вдиом не понял что это - когда на 2 день боев захватывается Гродно,по немцам был проырв русских танков и отбарсывание к границы
 Цитата:
Вы считаете ссылку на самого себя вполне достаточным аргументом, способным перевесить представленные немецкие документы?

с чего вы решили что на самого себя?это белорусский форум, один из многих,интересующийся ДОТ-ами укрепрайонов - тема "выжимка" именно по 68 УР (сайт посвещенный фортификации,не только эпохи ВОВ на терртории РБ - http://fortressby.com/index.php/index.php?option=com_frontpage&Itemid=1)
есть много и еще другие - как задушеныне в окружении ДОТ-ы сражалиьс и что атм находили - есть поисания, как к ним якобы отбрасывая за Сопоцкин немцев какие то такновые чатси прорывались -увы нет
 Цитата:
Ну так скиньте ссылку если они есть. Чтобы я тоже мог удостовериться. А то получается как у Руцкого: " у меня есть пять чемоданов доказательств, но вам я их не покажу".

ну вы не нукайте, не в конюшне -и не запрягли еще
а карты (одна из ссылок, я видел еще где каждая карта на 2 фото разбита) вот
http://www.gutenberg-e.org/esk01...mes/feskmap.html

 Цитата:
Уважаемый. Мне демагогия не интересна. Если можете опровергнуть фактами милости просим. А свое болтовню оставьте для других.


 Цитата:
Ну так сколько можно аргументировать. Я Вам аргументы привожу, а в ответ получаю дополнительные порции вопросов ни о чем и разглагольствования на заданную тему.

или вы считаете что раписывая словечки "болтовня","демогогия","молоть языком" - это вы так "аргументы приводите" и так вот - отнюдь

Итак ближе к телу
жбд 57 тк выше - приведено
укажите на использование частей 18мд или 12 тд (как Вы выше писали) - в районе Гродно?
или правдивый-правдивого рассказ Каланчука (про события которые никто кроме Каланчука не в курсе) про "полк на БТР" - это были три "панцервагена" в составе рб пд? Каланчук просто до трех не умел считать,как индеец -1 бтр 2 бтр-а...много БТР/полк на БТР ))))
(Добавление)
PS
обсуждаемый Каланчук
карточка пленного (попал в плен на выходе из окружения 8 июля 1941) и послевоенное фото
http://forum.tankfront.ru/viewto...1&t=105#p374
там же воспоминания др. участников (ну тоже есть стандартизмы "автоамтичики с закатанными рукавами и т.п."Подмигивание
(Добавление)
PS2
карта 1933 года,польская,КМК наиболее подробная обсуждаемому участку (правда как скачать я чото не врубился)
http://www.etomesto.ru/map-belarus_zapad/?z=1&x=23.713872033252&y=53.735629147002

(Отредактировано автором: 30 сентября 2015 — 20:32)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2015 — 16:33
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




Я, видимо где-то потерялся и не уловлю смысла пикировки Опера и Свина.
Разве сейчас у кого-либо есть сомнение в том, что ГА "Центр" выполнила задачу
по разгрому советских войск севернее Припяти? Минский котел!?
Разве есть сомнения в том, что темпы были выше, чем в компаниях на Западе? Что именно темп приводил в ступор советское командование... Так быстро передвигаться/двигаться в России не умели... Даже без войны...
Собственно практически ВСЕ давно (за последние два года) обсуждено, оспорено и, как бы, уже пришли к какому-то согласию/несогласию.
Alexis.Удивлен! У нас целая ветка про автопром СССР. Откуда удивление о кол-ве автомашин...?
О причинах разгрома была разобрана работа "1941 г. - Уроки и выводы" под редакцией В.П.Неласова.
Разницу вижу лишь в том, что Свин справедливо, но резко назвал "вещи" своими
именами. При том (ИМХО) практически все подтвердил ссылками... И я полностью
разделяю его оценки по созданию "монстров" - мехкорпусов, и таких же "монстров" - авиадивизий...
И если мехкорпуса приграничных округов вступили в бой неукомплектованными
до штата техникой и не имели часто возможности для хоть какой-то подготовки, то их разгром хоть как-то можно обьяснить. Но разгром 5 и 7 мехкорпусов под Сенно, НИКАКОМУ обьяснению не поддаются....
Я не меньший патриот СССР и КА. Но сколько можно лакировать действительность.
И это ИМХО не очернение, а попытка понять и обьяснить причины столь страшного разгрома в войне, КОТОРУЮ ЖДАЛИ, к которой ГОТОВИЛИСЬ!
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2015 — 18:03
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Смысл пикировки - краткое содеражние:
Svin: создание и доктрина применения десятков МК -суть есть просер и бестолковая растрата огромных средств (техника,снаряжение, ЗИП и материалы, человеческий капитал), потраченных страною на их создание. Плюс накосрезили с планированием.
Опер: Нефига, копруса себя показали -нивелировали немецкие прорывы и задерживали немецкие удары ценою самих себя
Svin:ничего они ,по сути, не показали и не задержали т.к. темпы операций немцев были ничуть не ниже -как против стран, где десятков мехкопрусов и прочей кучи матсредств переданных вооруженным силам( с сопуствующими перед тем ужасами коллективизации-индутриализации) не было. Мехкорпуса обладая ,потенциально, средствами для создания мощи -влияющей на оперативно-статегическую картину -сточились в местных боях за очередной Дрыщув....
Опер: неправда, было -вот например 11 МК...

ну и понеслось (т.к. я с Беларуси то мне 11МК немножко ближе....чем дубно,литва и т.п. примеры)
PS
по поводу "разгром 5 и 7 мехкорпусов под Сенно, НИКАКОМУ обьяснению не поддаются" - кмк вы погорячились ))))
все достаточно просто

(Отредактировано автором: 30 сентября 2015 — 18:10)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2015 — 20:50
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 fan1945 пишет:
И это ИМХО не очернение, а попытка понять и обьяснить причины столь страшного разгрома в войне, КОТОРУЮ ЖДАЛИ, к которой ГОТОВИЛИСЬ!
Беда в том, что ждали и готовились, но времени не хватило на подготовку. Сталин надеялся что удастся оттянуть начало войны на лето 1942 года. Но и Гитлер не ::censored::. Он прекрасно понимал, что к лету 1942 года КА перевооружится и окрепнет. Тогда он с ней уже точно не совладает. Вот и решил напасть в 1941 году. КА к этому времени не была готова к отражению агрессии. Причины подробно рассматривались на другой ветке.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2015 — 21:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Svin пишет:
а у вас есть сведения что 11 мк были взяты пленные?
У меня нет этих сведений. Но это отнюдь не значит что их не было, просто у меня такой информации нет.

 Svin пишет:
нету -предоставьте пожалуйста еще раз, немецкие сведения про проырвы
Я Вам представил сведения о том что бои в районе Сопоцкина и в самом городе длились двое суток.

При этом доказал примерами что отнюдь не была редкостью ситуация, когда немцы о своих косяках и неудачах не указывали в оперативных документах, особенно если эти неудачи были временные.

Вы можете и дальше утверждать что советские оперативные документы и советские офицеры все сплошь лжецы. Видимо это и составляет основную цель Вашего появления на форуме.

 Svin пишет:
с чего вы решили что на самого себя?
С того что Вы дали ссылку на страницу нашего форума, конкретно на Ваше собственный пост.

Что касается ДОТов, то мы о них вообще не говорили и к нашему разговору о действиях 11 МК они не имеют ни какого отношения. Поэтому Ваша регулярная попытка приплести их к теме обсуждения наталкивает на мысль о том что Вы пытаетесь таким образом увести разговор на другую тему.

 Svin пишет:
а карты (одна из ссылок, я видел еще где каждая карта на 2 фото разбита) вот
http://www.gutenberg-e.org/esk01...mes/feskmap.html
Вы смеетесь? Где среди них хоть одна карта, на которой было бы обозначено положение советских частей до утра 22 июня 1941 года?

 Svin пишет:
Итак ближе к телу
Я Вам уже ответил. Я не собираюсь искать для Вас информацию поскольку ее уже предоставил. Если она Вас не устраивает - опровергайте. А отчитываться перед Вами я просто из принципа не собираюсь.

 fan1945 пишет:
Я, видимо где-то потерялся и не уловлю смысла пикировки Опера и Свина.
А смысл в следующем. У нас развелось очень много "великих списиалистов", которые сами отродясь никем и ничем не командовали кроме жены, но отчего-то возомнили себя умнее начальника Генерального штаба РККА. И с высоты сегодняшних дней и современных послезнаний эти товарисчи начинают делать выводы о принимаемых им решениях.
В данном конкретном случае о решении по формированию 20 механизированных корпусов.

При этом, эти "списиалисты" отчего-то не задумываются о том что само решение принималось в феврале 1941 года, т.е. за четыре месяца до немецкого нападения, когда никто в СССР даже в страшном сне не мог себе представить что немцы нападут в июне.

Зато делают громкие выводы о талантах и умственных способностях людей, благодаря которым они вообще получили возможность родиться и разговаривать по русски.

И вот мне хочется задать им вопрос: а что было бы, если бы мы успели сформировать все корпуса и укомплектовать их по штатам военного времени техникой и обученным личным составом? Проявили бы в таком случае они себя в бою или не проявили бы?

И если бы проявили, то в таком случае как бы они расценивали решения, принимавшиеся в феврале 1941 года?
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2015 — 21:49
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Alexis пишет:
Там документы разных уровней. Не только Директивы.

Например каких уровней?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2015 — 22:07
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Опер
 Цитата:
У меня нет этих сведений. Но это отнюдь не значит что их не было, просто у меня такой информации нет.

то есть сведений про немецких пленных - нет. Про якобы то как давили-били-гоняли немцев на 7-10 км -22 июня..23 июня -есть..а вот пленных не удалося захватить... нету сведений
 Цитата:
Я Вам представил сведения о том что бои в районе Сопоцкина и в самом городе длились двое суток.

При этом доказал примерами что отнюдь не была редкостью ситуация, когда немцы о своих косяках и неудачах не указывали в оперативных документах, особенно если эти неудачи были временные.

Вы можете и дальше утверждать что советские оперативные документы и советские офицеры все сплошь лжецы. Видимо это и составляет основную цель Вашего появления на форуме.

Про Сопоцкин -доты уров и полк 56 сд -или повторить мне в 100500 раз?
Никаких примеров про оперативные документы, вы не привели -лишь только утманные намеки на Сталинград,емнип, на чтоя вас спрсоил -не путаете ли вы пресс-релизы и текущий внутренний документо оборот
Тогда Вы промлчали..
я спрошу -еще раз?

что касается "Вы можете и дальше утверждать что советские оперативные документы и советские офицеры все сплошь лжецы" - то я этого не утверждал, и советских фоицеров "сплошь лжецами" или даже просто лжецами нигде не называл
вы соврамши про меня и мои утверждения, и второй раз уже кстати в этой теме
 Цитата:
С того что Вы дали ссылку на страницу нашего форума, конкретно на Ваше собственный пост.

Что касается ДОТов, то мы о них вообще не говорили и к нашему разговору о действиях 11 МК они не имеют ни какого отношения. Поэтому Ваша регулярная попытка приплести их к теме обсуждения наталкивает на мысль о том что Вы пытаетесь таким образом увести разговор на другую тему.

неправда -я дал ссылку на форум сайта белорусской фортифкаии - глобус-тут -бай
Именно что мы о них говорили,говорим и будем говорить.
Якобы 29 тд отбросила немцев в лес севернее Сопоцкина - по рассказам Калчнука - что не подвержадется вообще ничем и никем.
Так ведь возле сопоцкина стояли (и сейчас стоят) ДОТы - в которых досих пор находят погибших защитников... Почему то якобы пробившиеся сюда и отбросившие в лес немцев - наши танки их не выручили из коуржения ,и оборону этих дотов не подкрепили... А наоборот - оборону УР немцы передушили по одному в окружении

 Цитата:
Вы смеетесь? Где среди них хоть одна карта, на которой было бы обозначено положение советских частей до утра 22 июня 1941 года?

А с чего Вам вдруг стало надо на утро 22 июня? то Вы даете (в ответ на свою же цитату , отчета написанного в августе,ЕЯНО) - текст доенсения немцев первоых дней -видите ли,неверная дивизия -пленный сказал... а тперь -уже не "ПОСЛЕ операции" (как накосячили наши в своем отчете), не во вермя операции (как дается немецкий документ Вами же) -а перед операцией захотели поглядеть
Я атк понял -к определению номерков немцами в ходе сражения и после него -впоросов уже нету?
 Цитата:
Я Вам уже ответил. Я не собираюсь искать для Вас информацию поскольку ее уже предоставил. Если она Вас не устраивает - опровергайте. А отчитываться перед Вами я просто из принципа не собираюсь.

"ее уже предостивил" - это ваши метания из угла в угол по поводу немецкой мтомехчасти ("полка на БТР")в боях за гродно - счанала 12тд -потом к 18 мд-потом "развебат 18 мд" -потом 3 броенивика пехоты?
это Вы называете "я уже предоставил" - т.е. насосал из пальца и дальше типа опрвергайте если и как хотите "я все равно верю советским офицерам а не диваннным икспертам"?
ахаха ))))
да вы записной и непредвзятый историк, как я погляжу

то есть , процитировать по ссылке аругменты к своим же суждениям насчет якобы 12 тд или якобы "целой 18 мд" участвующих в боях у Гродно, или разведбата 18 мд -вы не смогете ?

значит запишем ваши суждения про БТР-ы -в досужие и не подкрепленные ничем сведениями ... никаких полков и даже батальонов на БТР.как нам пишут ветераны у немцев не было
пока что...

 Цитата:
Зато делают громкие выводы о талантах и умственных способностях людей, благодаря которым они вообще получили возможность родиться и разговаривать по русски.

да, представьте себе -осмелился давать критические и осуждающие замечания по части подготовки РККА к войне

а что?

имею как мне кажется полное право -мои прадеды и прабабушки (гражданские люди до 1941 года,за вычетом одного солдата -призывника в 1941 году) -

выдали красным маршалам такое количество снаряжения,материалов и техники -какое и не снилось любой другой армии на тот момент..
в том числе и немецкой...

При этом пережили (ради "создания базы") - ужасы коллективизации,надрыв индустриализации,всяческих перегибов и неустройства (даже Беломор канал одному прадеду пришлось строить, сомелился понимаешь контреволюционно высказываться по поводу результатов колелктивизации и будущего урожая)

А потом- славные полководцы,имея в расопряжении материалов,снаряжения и техники даже больше чем у врага -все балгполучно проипали... В июле-сентября 1941 года пришлось из русских людей формировать 300+ новых и овсановленных дивизий , и плохо сколченных и не обученных пихать под немецкий каток

По резульату войны, которая началась с наличием техник и материалов -большим чем у агрессора -огромные ,несравненные просто, в абсолютном плане потери и жертвы (не побоюсь этого слова -самые большие в истории, которые когда либо теряла какая либо страна ) -а в относительном плане - повторения доли погибши жертв времен какого нибудь батыева нашествия (и в моей семье.у моих предков многие не вернулись тоже )

И теперь -глядя на все это (а так же на мега-офуенные успехи перед ВОВ - в 39-40 году ,в боях по присоединению братского финского народа в советскую семью) и изучая в деталях -слава богу дофигища документов повытаскивалось из под "Грифов" (куда их заботливо упрятали,чтоб не было повода и аргментации пинать великих полководцев) - мне тут кто-то роток хочет заткнуть?
как же так, осмелился критиканствовать топтать славную память предков, великих полководцев и маршалов Победы?

а фуй там - виновны, я говорю и буду говорить, и аргументировать ссылкой и документом...

про Мостовенко, Павлова и т.п. людей -слова не скажу плохого - воевали тем что давали и формировали приказнием высшего командования и директивами ГШ, ну не получалось -немцы сильный был противник, ну привирали малеха -неохота было в бутырский полигон ложиться ,как коллегам (командарм-4, комкор-14 -прямой намек Моствоенко был как надо писать отчет) ...

-а вот эти вот высшие лысые маршалы, НГШ,НАЧ ОУ ГШ, НАЧ РУ ГШ, НАЧ ГлавУпров, Наркомы и председатели СНК и т.п. и т.д. - короче концептульные "рули" -виновны....

просрали все огромные труды страны что им выделила страна за 12 лет до того,в кампании летом 1941 года и полстраны - тоже просрали

 Цитата:
И вот мне хочется задать им вопрос: ...

так а вы задайте -не стесняйтесь )))

(Отредактировано автором: 30 сентября 2015 — 22:52)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2015 — 22:26
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 AbollonPolvedersky пишет:
Например каких уровней?
Странный вопрос. Я же вчера, к примеру, приводил директиву и приказ:
Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗапОВО

и

ПРИКАЗ УПРАВЛЕНИЮ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА

Наверняка ещё что-то было. Потому и написал что помимо директив были и другие документы.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.




 
email

 Top

Страниц (7): « 1 2 3 [4] 5 6 7 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
не удается просмотреть ввод xml с использованием списка стилей, военный жаргон


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история