Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Волкон пишет:
fan1945 пишет:
Длилось целых два месяца".....
Какие сроки ?
с 10 июля по 10 сентября
Смоленское, как бы, закончилось 5 августа с началом выхода из окружения частей 16 и 20 армий... и прочих!
Собственно, ведь настоящего, полного окружения практически не было. Одна из причин недовольства Генштаба и Командования Гр"Центр".
А до 10 сентября ИМХО продолжалась агония Запфронта...
В принципе это принятая хронология. Мы как бы о конкретном...Смоленском котле!
Волкон пишет:
fan1945 пишет:
И по мне, поворот на юг для разгрома ЮЗФ, был совершенно естественен. Я бы и
сейчас поступил ровно также....
А все немецкие военные мужи сказали -зря.
Волкон! Да при условии ПОБЕДЫ они все громко кричали, кто из них первый
предложил этот "поворот"....
Наши ведь ровно такие же. В поражениях виноват Сталин. Побеждали они
вопреки.... Вон, Конев и Рокоссовский так и не смогли простить Жукову славу
взятия Берлина...
Немцы "жалели" ИМХО - войну может и не выиграли бы, а Москву взять могли БЫ!??
БЧраз
Я привел Конькова, как пример НЕинформативности. Он ведь в ПЕРВОМ успешном бою даже не указал с кем воевали...?! Были пленные и указывал,
что поле боя за ними - были погибшие и раненые. Т.е. документы были при них.
И дальше, примерно также....
Интересное я видел в том, что СД передислоцировалась на такое расстояние
пёхом...Кстати и далее - тоже. Потом про ЮНГ... Оба случая встречал впервые.
А прочитал, поверьте, ого-го.... Да и сейчас с этой мукулатурой (в основном)
руки не поднимаются... расстаться. Даже в тюрьмы такие книжки не берут...
В моё время ведь ИНФОРМАЦИЮ, как золото - добывать нужно было...!!!
Сообщений всего: 38496
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
Да при условии ПОБЕДЫ они все громко кричали, кто из них первый
предложил этот "поворот"....
Наши ведь ровно такие же. В поражениях виноват Сталин. Побеждали они
вопреки
Если система устроена по имперскому принципу,когда всё замыкается на одном .И без него вообще ничего не крутится и не вертится, то виноватЪ всегда будет ..."Николай -второй". Ведь кадры решают всё при царях и генсеках. А их отбирает ,назначает и снимает Верховный. И если он не Наполеон в военном деле и госстроительстве , тогда вопи "шеф усё пропало".
А рядовые шибко грамотные граждане которым за 40 лет смотрят на карту, отмечая линию фронта по сводкам (брехливого) совинфрмбюро и что они видят ? Ещё помня ту линию фронта при Николашке кровавом на 1916 год и нынешнюю при Отце народов в 1942 году? Они-ж несчастные не понимают, что войны Первая мировая и Вторая мировая сильно между собой различаются....А могут ведь додуматься и до крамолы-мол. царская то армия,вся из себя отсталая ,а ведь и Минск не сдала,не говоря уж о том что не пустила немца на Волгу. В отличие от передовой и народной советской. Чтож это делается такое граждане , матерятся они про себя, ибо ссат выражатся в слух.... (Добавление)
fan1945 пишет:
В моё время ведь ИНФОРМАЦИЮ, как золото - добывать нужно было...!!!
Я поувлекался историей с 10 до 17 лет и бросил до явления Резуна народу. По этой же "золотой"причине. Как её можно было копать ту историю, если было прописано ,что у нас перед войной было 1860 танков и большое число устаревших. И всё. Как не морщи лоб не поймёшь и не узнаешь. И так по всем гуманитарным направлениям. То ли дело было раздольное у физиков, шахматистов и математиков....
Кстати, тогда всех гуманитариев презирали...за их полную ненужность.
(Отредактировано автором: 13 ноября 2015 — 13:49)
fan1945
Отправлено: 13 ноября 2015 — 18:33
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Волкон пишет:
Если система устроена по имперскому принципу,когда всё замыкается на одном .И без него вообще ничего не крутится и не вертится, то виноватЪ всегда будет
У германов как бы тоже имперская система была. Правда Кайзер (папа) с генштабовцами ДРУЖИЛ. Умные были... И сумели создать систему, чтобы дура....,
не очень умным, затруднить проникновение в свои ряды - генеральские....
В РИ так не получалось. У нас в Армии науки как-то не популярны были (...всё
Жомини,да Жомини, а о водке не полслова.... Или -..опять штабной, прислали
лучше б водки-...! И так далее и тому подобное...).
Далеко не всегда возвышение было по делам.... В принципе это обычная практика.
Давно известно, что для войны нужны другие генералы, чем в дни мира.... И вот
немцы их сохраняли в Генштабе...., то в РИ (СССР) их приходилось каждый раз, как бриллиант ограниваить. Пока "засверкает"...
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Волкон пишет:
А рядовые шибко грамотные граждане которым за 40 лет смотрят на карту, отмечая линию фронта по сводкам (брехливого) совинфрмбюро и что они видят ? Ещё помня ту линию фронта при Николашке кровавом на 1916 год и нынешнюю при Отце народов в 1942 году? Они-ж несчастные не понимают, что войны Первая мировая и Вторая мировая сильно между собой различаются....А могут ведь додуматься и до крамолы-мол. царская то армия,вся из себя отсталая ,а ведь и Минск не сдала,не говоря уж о том что не пустила немца на Волгу. В отличие от передовой и народной советской. Чтож это делается такое граждане , матерятся они про себя, ибо ссат выражатся в слух....
Да, только в Первую мировую Восточный фронт для немцев был второстепенным. Основные их усилия были сосредоточены на Западе. А во Вторую - Западного фронта не было до 1944 года. Если бы немцы отчпокали французов, как в 1940 году, где бы проходила линия фронта на Востоке? Я думаю по Уралу.
Хотя, вряд ли бы. Или замирились бы, на позорных условиях, или большой кровью отбросили бы. Т.е., тоже и было бы, как во ВОВ. А австрияки - не бойцы. Чехи и словаки полками сдавались. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Alexis
Отправлено: 13 ноября 2015 — 18:48
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
fan1945 пишет:
В РИ так не получалось. У нас в Армии науки как-то не популярны были
Это кто Вам такое сказал? Почитайте какие экзамены в АГШ сдавали.
fan1945 пишет:
И вот
немцы их сохраняли в Генштабе...., то в РИ (СССР) их приходилось каждый раз, как бриллиант ограниваить. Пока "засверкает"..
Для РККА ещё были старые генералы РИ, а вот потом, после ГВ, начали "ограниваить" своих доморощенных.
Беда в том, что в КА затянули с уроками Зимней войны и к 22.06.2015 г. мало что успели учесть. А уроки "прогулки Гитлера по Европе" вообще не выучили. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин
Алексей Ерёмин
Отправлено: 13 ноября 2015 — 18:49
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
fan1945 пишет:
У нас в Армии науки как-то не популярны были (...всё Жомини,да Жомини, а о водке не полслова.... Или -..опять штабной, прислали лучше б водки-...! И так далее и тому подобное...
!!!! Вы серьезно? Науки были. Беда в том, что одним из главных предметов, была военная история, по которой учили тактику. Т.е. изначально закладывали опыт прошлых войн. Теория отставала от практики. (Добавление)
Alexis пишет:
Беда в том, что в КА затянули с уроками Зимней войны и к 22.06.2015 г. мало что успели учесть. А уроки "прогулки Гитлера по Европе" вообще не выучили.
Здесь как раз то наоборот. Опыт СФВ был отрицательным для КА. СФВ - это война в особых условиях, малоприменим в войне в обычных условиях. Переоценили значимость УРов и тд.. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Alexis
Отправлено: 13 ноября 2015 — 21:47
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Алексей Ерёмин пишет:
Здесь как раз то наоборот. Опыт СФВ был отрицательным для КА.
Я бы так не сказал.
Во-первых, поняли, что лоханулись, когда убрали ПП из армии. Потом их вернули и начали разрабатывать новые.
Во-вторых, поняли, что предвоенное шапкозакидательство оказалось мыльным пузырём и КА вообще не способна воевать. Начали думать о стратегии и тактике современного боя.
Ну и т.д. и т.п. ...
Так что, не в одних экстремальных условиях дело.
Ладно, добавлю и в-четвёртых. Поняли что дальнейшая модернизация Т-28 ничего толком уже не даст и нужно форсировать работы по производству и доработке Т-34. (Добавление)
Алексей Ерёмин пишет:
Т.е. изначально закладывали опыт прошлых войн. Теория отставала от практики.
Вы правы. Готовились к прошлой войне и не учитывали темпы нынешней войны, не учли, как я уже писал выше, уроки "прогулки Гитлера по Европе", надеялись что, как и в ПМВ, будет достаточно времени на развёртывание в начальный период войны, но Гитлер нам этого времени не дал. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Алексей Ерёмин
Отправлено: 13 ноября 2015 — 21:59
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Alexis пишет:
Во-первых, поняли, что лоханулись, когда убрали ПП из армии. Потом их вернули и начали разрабатывать новые.
Я скажу так, пистолет-пулемет это не оружие пехоты. Оно пригодно для спецназа, полиции, экипажей танков, машин, саперов, расчетов орудий, штабных, тыловых и т.д.. Т.е. тем, кому нужно укороченное оружие для действий в ограниченных условиях (в ближнем бою), или для кого бой дело второе. Они действуют по обеспечению боя. Пехоте нужна штурмовая винтовка, с хорошей прицельной дальностью, достаточно скорострельная и сравнительно дальнобойная. Типа СВТ.
Alexis пишет:
Во-вторых, поняли, что предвоенное шапкозакидательство оказалось мыльным пузырём и КА вообще не способна воевать. Начали думать о стратегии и тактике современного боя.
Во-первых, поздновато начали думать, во-вторых, опираясь на опыт действий в СВФ. Создали громоздкую организацию мехкорпусов, чересчур преувеличили ценность УРов и т.д..
Ну а положительный опыт везде чуть-чуть недосмотрели и не использовали. (Добавление)
Alexis пишет:
Вы правы
Ну, тут я как бы писал об РИА, но в принципе и для РККА подходит. Хотя по многим вопросам РККА была передовой по тем временам. Те же ВДК. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Alexis
Отправлено: 13 ноября 2015 — 22:02
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Алексей Ерёмин пишет:
Ну а положительный опыт везде чуть-чуть недосмотрели и не использовали.
Вот с этим согласен полностью. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Svin
Отправлено: 13 ноября 2015 — 23:28
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
по поводу пмв
дело в том что наш восточный фронт - это не только половина германии ,но еще и половина австро-венгерской армии,а на кавказе еще и часть турецкой
осенью 1914 и в кампанию 1915 года именно наш фронт был местом приложения основных усилий и сил центральных держав (я напомню что в любой год с 41 по 45 у немцев так же не было всех дивизий именно на нашем фронте)
всю войну вплоть до падения царизма - наша связь с союзниками шла по тоненькой ниточке сибирской коммуникации - с уетмо требований страны, в районе 14-20 поездов в сутки грузов всего лишь (жд на мурман и строилась при царе - где приморили массу пленных австрияков)
И ничего...фронт стоял под Ошмянами ,а не под Питером.Сталинградом и Ржевом
конечно неправильно косплеить полностью опрации 1914 15 годов на 39-41 -все же развитие мотомехвойск, авиции и вообще исскуства оператики было значительным. Но разительность результатов 1941 и 1914 годов не может не резать глаз.
то что написано выше по финской и т.п. - извиняюсь не совсем правильно кмк.
(Отредактировано автором: 13 ноября 2015 — 23:29) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Алексей Ерёмин
Отправлено: 13 ноября 2015 — 23:40
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Svin пишет:
а на кавказе еще и часть турецкой
Ну а на Западе за союзников армия могучей Португалии воевала.
Svin пишет:
осенью 1914 и в кампанию 1915 года именно наш фронт был местом приложения основных усилий и сил центральных держав
Австрияки да, для немцев - второстепенное направление. Ну, а на счет турок - не смешите. Их в войну немцы за уши притянули.
Svin пишет:
я напомню что в любой год с 41 по 45 у немцев так же не было всех дивизий именно на нашем фронте
Их не могло быть всех, по умолчанию. Но, их было большинство. Остальные, большинство, были второстепенными дивизиями, несущими охранную службу. Ах, да ещё и Роммель с АЖ 3 (ТРЕМЯ) ДИВИЗИЯМИ в Киренаике.
Svin пишет:
Но разительность результатов 1941 и 1914 годов не может не резать глаз.
ЕСЛИ БЫ В 1914-1917 ГОДАХ РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ В ОДИНОЧКУ ОТМАХИВАЛАСЬ ОТ НЕМЦЕВ, РЕЗУЛЬТАТ БЫЛ БЫ ЕЩЁ ХУЖЕ, ЧЕМ В 1941-1942 ГОДАХ. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Svin
Отправлено: 14 ноября 2015 — 00:18
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
1
про португалию я извините ничего не понял
2
что касается притягивания турции -увы это не отменяте необходимости выделять силы и на войну с ними в том числе
3.
В моменты приложения основных усилий (выше указанные) основная масса войск по качеству в том числе (гвардия вот хотя бы прусская) была против нас. Тем не менее ужасные бои шли в 1915 году за деревню Крево, а не за Ржев или Медынь
Разлбюдовка дивизий у мюллера гильдербрандта указана
наприерна 22 июня 1941 года всего немецких дивизий 209 и 1\2 дивизий
в т.ч. Восток (141) Финляндия(4) и резервы ОКХ для будущих фронтов (14)- 139 или 67%.
аналогичные цифры можно найти по др.периодам.
(а кроме дивизий - есть например и разлбюдовка сил люфтов - пво рейха немало выедала)
4
НЕ СОГЛАСЕН ))) (Добавление)
может быть уважаемые доны не в курсе, но об уровне оперативно-стартегического планирования немцев в 1914 году можно судить например по такому факту, что у них не было плана войны (т.е. плана оперативного развертывания и первой операции следом за ним) только с Россией
(Отредактировано автором: 14 ноября 2015 — 00:29) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
