Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Егоза2.1 пишет:
LVZh пишет:
В Первую Мировую русская армия была так же неоднократно бита немецкими войсками...
Что в ПМВ Вы сравните с приграничным разгромом РККА ?
Любая армия время от времени бывает битой. Ничего страшного - за одного битого двух небитых дают. Быть битым в бою не то же самое, что быть разгромленным на границе, постоянно опрокидываемым при попытке оказать сопротивление и беспорядочно отступающим до самой столицы.
Вы считаете, что разгром 1915 года не сравним с 1941 годом? А то, что немцы дошли до Риги и а потом и до Пскова то же не считается?
Егоза2.1 пишет:
В Европе немцы воевали ровно столько, сколько нужно было для получения практической подготовки и достижения боевой слаженности Вермахта, а также для приобретения опыта управления войсками, координации деятельности родов войск и отработки стратегии танковых прорывов.
Вполне реальная версия, но у КА и такого опыта не было. Попытки научиться воевать на Халкин-Голе и в Финляндии оказались слишком локальными и дать реальный боевой опыт не могли.
Егоза2.1 пишет:
Почему же этому не надо удивляться? Оборонная промышленность была, боевой опыт был, численность войск была сопоставимая, в технике у нас было превосходство, о планах Гитлера было известно... и после всего этого - настоящая катастрофа. Вы считаете, что это вполне нормально?
Толпа вооруженных людей не является армией. Реального опыта современной войны не было не только у солдат, но и у большинства командиров.
Егоза2.1 пишет:
"Благодаря" политической позиции Гитлера , у Вермахта просто не было никаких шансов на победу. Можно было либо "вывести из игры" Англию и после этого попытаться уничтожить русское государство, либо оставить Англию, но заключить союз с русскими против коммунистов.
Т.е. под Москвой и Сталинградом победы были одержаны Англией? А по поводу заключения союза с русскими против коммунистов, так вермахт отличался в расправах с мирными жителями не меньше чем СС. Да и в первую мировую отношение к "русским" со стороны немцев было скажем так заметно хуже, чем к тем же французам. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Сообщений всего: 37656
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
Егоза2.1 пишет:
Что в ПМВ Вы сравните с приграничным разгромом РККА ?
Сравнимы весна,лето 1915 года. 1,2 миллиона русских военнопленых...При этом немцы в сентябре 1915 года сами остановились,там где захотели. Всё лето число германских дивизий на западе остаётся неизменным -90. Наступление на востоке ведут только 65 пд+ 43 австро-венгерских. Против них у РИ -106 дивизий. Разгром русской армии по всем фронтам. Иванов Николай Иудович-запаниковал и предлагает отводить армии за Днепр.
Но самым большим разгромом монархии явилось её поражение на внутреннем фронте. В результате этого Россия потеряла 14-17 миллионов человек с 1917по 1921 годы.
Гость
Отправлено: 23 ноября 2012 — 12:15
УДАЛЁН
Была ли Красной Армии образца 1941 года возможность избежать катастрофы? Думаю вряд ли.
У немцев были крупные самостоятельные механизированные соединения. Симметричный ответ на это средство борьбы у Красной Армии отсуствовал. Моторизариванный корпус мог своим ходом переместится на несколько сотен километров и совершенно неожиданно возникнуть на спокойном участке фронта, сокрушая всё на своем пути. При этом собственных крупных механизированных соединений, способных промести марш и вступить в бой у Красной Армии не было. Что то подобное стали создавать в 1942 году в виде танковых корпусов.
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Егоза2.1
Отправлено: 23 ноября 2012 — 12:25
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
LVZh пишет:
Вы считаете, что разгром 1915 года не сравним с 1941 годом?
На расположение линии фронта посмотрите.
LVZh пишет:
Попытки научиться воевать на Халкин-Голе и в Финляндии оказались слишком локальными и дать реальный боевой опыт не могли.
Это примерно как "Мой ребенок научился читать. Но только "локально". За столом сидит - читает. В кресле или на диване - нет".
LVZh пишет:
Толпа вооруженных людей не является армией.
К кому претензии? Кто создал РККА и кто ею управлял до 1937 года?
LVZh пишет:
Егоза2.1 пишет:
"Благодаря" политической позиции Гитлера , у Вермахта просто не было никаких шансов на победу. Можно было либо "вывести из игры" Англию и после этого попытаться уничтожить русское государство, либо оставить Англию, но заключить союз с русскими против коммунистов.
Т.е. под Москвой и Сталинградом победы были одержаны Англией?
Победы были одержаны русскими. Но без поставок по ленд-лизу ничего бы не получилось. Без Англии ленд-лиз вряд ли имел бы место. По причине отсутствия в этом случае у американцев какого-либо интереса.
LVZh пишет:
А по поводу заключения союза с русскими против коммунистов, так вермахт отличался в расправах с мирными жителями не меньше чем СС.
Это и был результат войны Гитлера именно с русским народом, а не с большевизмом, как он перед началом войны декларировал. Военные совершенно здраво предлагали Гитлеру образовать на оккупированных территориях СССР русское антикоммунистическое правительство, заключить с ним союз и совместно уничтожить советскую власть. До 1944 года Гитлер и слышать об этом не хотел. Потом уже поздно было. А если бы еще весной 1942 года с РККА начали воевать несколько корпусов "новой белой армии"?
LVZh пишет:
Да и в первую мировую отношение к "русским" со стороны немцев было скажем так заметно хуже, чем к тем же французам.
Мы враги для Европы. Были, есть и всегда будем. Если не потеряем государственность. Не потому, что они "хорошие", а мы - "плохие". Или наоборот. А потому, что мы слишком разные. Так получилось... (Добавление)
Andrew Vladoff пишет:
...собственных крупных механизированных соединений, способных промести марш и вступить в бой у Красной Армии не было. Что то подобное стали создавать в 1942 году в виде танковых корпусов.
К 1940 г. автобронетанковые войска РККА организационно состояли из танковых корпусов, танковых бригад, отдельных танковых полков, мотоброневых бригад, танковых частей кавалерии и пехоты, запасных частей, бронепоездных частей, автотранспортных частей, ремонтных баз и мастерских, автобронетанковых и ГСМ складов, учебных заведений и частей при них.
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/
(Отредактировано автором: 23 ноября 2012 — 12:26)
Alexis
Отправлено: 23 ноября 2012 — 12:33
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Егоза2.1 пишет:
Так они же себя защищали. Свою власть, свое государство. Само свое существование, наконец... В случае победы немцев перспективы для коммунистов были вполне определенные.
Так и простые солдаты воевали именно за эти же ценности: за свою страну. за свой народ, за свои семьи. В о время войны все прежние обиды и разочарования отошли на второй план. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Егоза2.1
Отправлено: 23 ноября 2012 — 12:42
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Alexis пишет:
Егоза2.1 пишет:
Так они же себя защищали. Свою власть, свое государство. Само свое существование, наконец... В случае победы немцев перспективы для коммунистов были вполне определенные.
Так и простые солдаты воевали именно за эти же ценности: за свою страну. за свой народ, за свои семьи. В о время войны все прежние обиды и разочарования отошли на второй план.
Не совсем так. Предвоенная РККА была "заточена" под классовую борьбу, победу коммунизма, пролетарский интернационализм и всякую прочую хрень. Когда оказалось, что "вооруженная" такой идеологией армия практически бесполезна, коммунисты вспомнили про Отечество (которого пролетариям иметь не полагалось), русскую историю и т.д. Резкое смещение акцентов с "защиты завоеваний коммунизма" на "защиту отечества" и с интернационализма на национализм можно назвать - сравнительно с НЭПом - новой идеологической политикой. Именно это обеспечило победу в войне (вместе с ленд-лизом).
Alexis
Отправлено: 23 ноября 2012 — 12:56
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Егоза2.1 пишет:
Не совсем так. Предвоенная РККА была "заточена" под классовую борьбу, победу коммунизма, пролетарский интернационализм и всякую прочую хрень. Когда оказалось, что "вооруженная" такой идеологией армия практически бесполезна, коммунисты вспомнили про Отечество (которого пролетариям иметь не полагалось), русскую историю и т.д. Резкое смещение акцентов с "защиты завоеваний коммунизма" на "защиту отечества" и с интернационализма на национализм можно назвать - сравнительно с НЭПом - новой идеологической политикой. Именно это обеспечило победу в войне (вместе с ленд-лизом).
Также скажу, что не совсем так. Именно простой народ и поднялся на борьбу забыв о прежней политике большевиков. Именно эти люди и шли в военкоматы, записывались в РККА, ополчение и шли в партизаны. А то, о чём написали Вы, также имело место, но это уже были меры по оптимизации оного. А победа в войне обеспечивалась уже с первых дней. Именно теми изнурительными боями которые вели пограничники и РККА с утра 22 июня 1941 года и до 9 мая 1945 года. Да, вначале было очень тяжело и были значительные потери, но это не вина простых солдат, которые тысячами записывались в военкоматах и шли на фронт. Так что политическое настроение простого солдата не имело никакого отношения к причинам неудач первого периода ВОВ. Здесь вся проблема зарыта многими рангами выше - в генералитете и руководстве страны. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Егоза2.1
Отправлено: 23 ноября 2012 — 13:13
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Alexis пишет:
А победа в войне обеспечивалась уже с первых дней.
Это только теперь, что называется, задним числом можно сказать. Были бы уверены в победе, не готовили бы эвакуацию Москвы. О плане "Барбаросса" руководство СССР знало. Знало и о линии завершения боевых действий по этому плану.
Alexis пишет:
Так что политическое настроение простого солдата не имело никакого отношения к причинам неудач первого периода ВОВ. Здесь вся проблема зарыта многими рангами выше - в генералитете и руководстве страны.
Не могу согласиться с первым предложением, но готов его вообще не рассматривать, поскольку второе гораздо важнее. Итак, в чем - по-Вашему - заключалась эта проблема?
LVZh
Отправлено: 23 ноября 2012 — 13:13
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Егоза2.1 пишет:
LVZh пишет:
Вы считаете, что разгром 1915 года не сравним с 1941 годом?
На расположение линии фронта посмотрите.
Уже ответили выше
Егоза2.1 пишет:
LVZh пишет:
Попытки научиться воевать на Халкин-Голе и в Финляндии оказались слишком локальными и дать реальный боевой опыт не могли.
Это примерно как "Мой ребенок научился читать. Но только "локально". За столом сидит - читает. В кресле или на диване - нет"
Неправильно. Точнее будет так -- мой ребенок научился читать и выполнять простейшие арифметические действия, а ему дают задачи для старших классов, если не из высшей математики.
Егоза2.1 пишет:
LVZh пишет:
Толпа вооруженных людей не является армией.
К кому претензии? Кто создал РККА и кто ею управлял до 1937 года?
Кто-то из великих сказал, что армия не воющая более 10-15 лет перестает быть армией и превращается в толпу вооруженных людей. К началу 40-х в ССР появилось некоторое кол-во военных, имеющих реальный боевой опыт и знания для работы в современной войне, начался процесс передачи этих знаний в войска и реорганизация армии. Но времени на это не дали. Так что чтобы не говорили, но пусть кадровая, но невоевавшая армия всегда будет проигрывать армии, имеющей боевой опыт, тем более армии-победительнице.
Поставки по лендлизу были, но они начались в октябре 1941 и на результате Битвы под Москвой не сказались.
А по поводу нескольких "белых армий", так их еще обучить и вооружить надо было. Тратить на это время и ресурсы, когда победа будет вот-вот добыта силами вермахта, смысла не было. А к тому времени, как Гитлер созрел для РОА, у большинства русских уже не было никаких иллюзий насчёт собственного будущего в "Великой Германии".
Между прочим, идеи о неполноценности славян и желательном снижении их численности для освобождения территории высказывал еще кайзер Вильгельм. Так что Гитлер был просто его идейным наследником...
Егоза2.1 пишет:
К 1940 г. автобронетанковые войска РККА организационно состояли из танковых корпусов, танковых бригад, отдельных танковых полков, мотоброневых бригад, танковых частей кавалерии и пехоты, запасных частей, бронепоездных частей, автотранспортных частей, ремонтных баз и мастерских, автобронетанковых и ГСМ складов, учебных заведений и частей при них.
Большей частью на бумаге. Личный состав, там где он был, еще нужно было обучить. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Alexis
Отправлено: 23 ноября 2012 — 13:19
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Егоза2.1 пишет:
Это только теперь, что называется, задним числом можно сказать. Были бы уверены в победе, не готовили бы эвакуацию Москвы .
Я немного о другом. Это волнения генералитета, а мы с Вами только что говорили о простых солдатах. Они всей картины, всего ужаса первых дней войны не видели. Именно по-этому ожесточённо сражались, будучи полностью уверенными, что очень скоро придёт подкрепление и погонят врага обратно. Как раз незнание ситуации и спасло нас в тот период. Как ни странно, но это незнание было стимулом для ожесточённой борьбы и массового героизма. (Добавление)
Егоза2.1 пишет:
Не могу согласиться с первым предложением, но готов его вообще не рассматривать, поскольку второе гораздо важнее.
Ладно, давайте оставим.
Егоза2.1 пишет:
Alexis пишет:
Здесь вся проблема зарыта многими рангами выше - в генералитете и руководстве страны.
Итак, в чем - по-Вашему - заключалась эта проблема?
Попробую сформулировать, хотя двумя словами здесь трудно что то сказать.
1. РККА не успела перевооружиться.
2. Недооценка военной мощи противника.
3. Беспрепятственные полёты самолётов-разведчиков над приграничной территорией СССР перед войной. Приказ огонь не открывать.
4. Отсутствие боекомплекта во многих частях.
5. Слишком поздно пришёл приказ в части РККА о приведении в готовность №1.
6. Слабый комсостав в силу чисток перед войной. Перескакивание за год на 3-5 рангов дало о себе знать в начальный период войны.
7. Расчёт на короткие оборонительные бои, а потом контрнаступление и победа малой кровью и на чужой территории.
8. Надежда на то, что с начала войн не будет не будет сильно активных боевых действий (по аналогии с ПМВ) и РККА будет иметь хотя бы неделю на отмобилизование.
Дальше можно много писать, но пока можно остановиться и на этом. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Искандер
Отправлено: 23 ноября 2012 — 13:33
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
Свои пять копеек. мой дед служил под командованием комкора Пиотровского. Войну встретил в самом соответственно начале. О том что война будет они знали и корпус к этому готовился. Учил командир сурово. Деда выделял и они были в типа как я понял дружеских отношениях. Поэтому корпус при встрече с немцами вражинам накостылял по самое не балуйся. Но при этом вообще в армии было огромное количество бардака и прочих прелестей. Начиная от тотальной неподчиняемости солдат в некоторых частях своим командирам до эпидемии пьянства и бездельничества в офицерском корпусе. Не говорю за всех но прецеденты были обильны. Парадная сторона дела и реальная сильно отличались. Что во многом сказалось и при начале войны. При гибели корпуса дед был первый раз ранен ( у него все ранения в одинаковой ситуации и одинаковые - пулевые по ногам когда бойцов в атаку подымал... Тогда первый раз)С перебитыми ногами вынесен бойцами последним. После него никто не вышел. Жаль я малый был - записывать надо было пока дед жив был. Но четко помню как он говорил -кто воевал а не бежал - воевал сразу за Родину. Без идеологии. Пришел враг - с ним воюем. По его отзывам очень верно начало показано в кино Живые и мертвые. А так он вообще кино про войну терпеть не мог - враки все и лакировщина - говорил. И еще 2 фильма правильных по его мнению - с Никулиным и Они сражались за Родину.
И еще интересно. Уже не по теме. Дед из поповской уважаемой и известной семьи. Бабушка - его жена- то же. И ничего - комсомольцы. Истовые коммунисты. При том что дед после войны работал в комиссии по реабилитации осужденных военных по известным делам - коммунистом быть не перестал хотя как мать и бабушка рассказывала у него тогда чуть крыша не съехала от фактов. Очень тяжело пережил ту работу.
Рюрик
Отправлено: 23 ноября 2012 — 13:40
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Григорий Я пишет:
Егоза2.1 пишет:
Не скажу про неизвестных мне "многих", но я лично никогда не отрицал героизма русского солдат а, спасшего Россию практически вопреки захватившей власть коммунистической банде.
Смею напомнить .. Или может вы в курсе сколько коммунистических бандитов погибло на фронте и сколько солдат вступало перед сражениями в коммунистическую банду? банда- это фашисты.Моё личное мнение.
Мне очень нравится фильм "Вариант Омега" с Олегом Далем и Игорем Васильевым в главных ролях. Первый играет советского офицера, а другой - немецкого. В этом фильме замечательно показано общение двух профессионалов и патриотов, пытающихся защищать свои отечества, но вынужденных терпеть один - коммунистов, а другой - нацистов. Поскольку Олег Даль был потомственным дворянином, то эта роль у него получилась просто великолепно.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
- записывать надо было пока дед жив был. Но четко помню как он говорил -кто воевал а не бежал - воевал сразу за Родину. Без идеологии. Пришел враг - с ним воюем. По его отзывам очень верно начало показано в кино Живые и мертвые. А так он вообще кино про войну терпеть не мог - враки все и лакировщина - говорил. И еще 2 фильма правильных по его мнению - с Никулиным и Они сражались за Родину.