Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
Аз есмь Буков пишет:
Давайте рассуждать логически:
Если в последний момент созрела идея привентудара, то какая доктрина господствовала до этого? Правильно - идея " стратегической обороны" ( нельзя же предполагать, что идея привентудара родилась из " недр" общего стратегического наступления против немцев и их союзников?).
Если логически, то нужно с самого начала смотреть: какова была военная теория коммунистов, и как она развивалась. А все ее развитие заключалось в переходе от "чистой и незамутненной" мировой революции к немедленному переносу военных действий на вражескую территорию после того, как "враг к нам сунется". А если он не сунется, то можно будет сказать, что все было именно так, и - в любом случае - перенести войну на территорию врага. В то время как в политической теории был окончательно установлен курс на строительство социализма в одной отдельно взятой стране. Что просто требовало смены военной доктрины. Но РККА была последним оплотом троцкизма, поэтому смена доктрины оказалась невозможной без грандиозной "чистки". А потом Вермахт показал, что воевать с ним "от обороны" - лучше не надо. И тут начались метания и шарахания, отягощенные заключением пакта о ненападении со свои очевидным врагом. Готовиться к обороне опасно, наступать - вроде бы как, нельзя, ничего не делать - слишком рискованно. По-моему, ничего, кроме, превентивного удара просто не оставалось.
Сообщений всего: 38492
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Аз есмь Буков пишет:
Как обьяснить строительство ДОТов на новой границе вообще без предполья и тыловых рубежей, н.п. на р. Сан?
Потому что реки Сан и Буг-это естественные рвы. Доты на берегах препятствуют переправе через эти реки.
Аз есмь Буков пишет:
Как обьяснить строительство новых аэродромов в рядн случаев в " предполье" у границы?
Таких аэродромов,бывших польских площадок было три-четыре. Находились они не в предполье ,а за УРами, в 10-20 км от границы.
Аз есмь Буков пишет:
техника загонялась на закрытые парки, куда мало кому был доступ открыт. Все это напоминало формирование фронтовых резервов с " заделом" на отдаленное будущее.
Техника предназначалась для тех танковых и моторизованных дивизий которые в мае-июне были, по сути,учебными командами. По мере освоения специальностей личным составом должна была в часть прибыть и техника,а сама дивизия стать боеспособной. В Западном ОВО таких учебных ТД и МД было большинство. (Добавление)
Егоза2.2 пишет:
По-моему, ничего, кроме, превентивного удара просто не оставалось.
В мае военные и предложили свой превентивный удар,Но ведь войска находясь на пике реформирования, к войне были бы готовы только к сентябрю-октябрю. И это минимальный срок.
(Отредактировано автором: 3 марта 2014 — 10:33)
Волкон
Отправлено: 3 марта 2014 — 13:08
генерал-майор
Сообщений всего: 38492
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Егоза2.2 пишет:
Ну, вот! А Вы говорили - не было ничего такого...
Они то конечно были,но в эти передовые армии, помимо всей кавалерии ,включались и почти все танковые бригады, вдбр, приграничных округов. Плюс ещё с десяток стрелковых дивизий приграничья на округ,с повышенным штатом в мирное время.Готовность этих армий для нанесения удара была М+10. В отличие от остальной массы на М+20.(1937-1939 годы). По итогам учений , в 1940 году было принято решение отказаться от использования этих передовых армий вторжения. Ибо ударная мощь их была не велика,а подкрепление в виде основной массы пехоты опаздывало с подходом на десять и более дней. Обрекая очень ценную бронетанковую часть на изничтожение.
Но то ,что соорудил в своей "записке"на развёртывание КА Ватутин от 13 июня 1941 года очень напоминало именно такие механизированные передовые армии.
Названные одновременно и армиями прикрытия.
Если бы их удалось сосредоточить и развернуть,то можно было использовать как для превентивного удара не позднее 16-18 июня,так и для маневренной обороны,после 22 июня. При этом в обоих случаях мы теряли львиную долю бронетехники ОВОкругов...
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться!
Радист
Отправлено: 3 марта 2014 — 16:44
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Егоза2.2 пишет:
Это ведь, все-таки, не ежедневный облет приграничных территорий. Да и превентивный
удар не предусматривает массирования сил.
Я писал только о авиаразведке, то были ведь ещё и агентурные данные.
Превентивный удар может быть чувствительным если уничтожить хотя бы одну из групп армий Север, Центр или Юг. Чтобы нанести существенный урон такой группе, необходимо задействовать тяжёлое вооружение, которого у пограничников не было.
Егоза2.2 пишет:
Превентивный удар наносится по изготовившемуся к нападению противнику.
Так немцы как раз в апреле проводили операции в Югославии и Греции, так что у наших границ больших скоплений не было. Кроме того, немцы уделяли первостепенное значение скрытности для того, чтобы для СССР удар был внезапным.
Егоза2.2 пишет:
чтобы превентивный удар вообще состоялся, нужен четко определенный "триггер" или "маркер начала"
Дело в том, что это сейчас мы знаем, что Германия напала 22 июня - это наш триггер для превентивного удара. Но это послезнание. Немцам удалось ввести военно-политическое руководство СССР (а точнее Вождя и Учителя) в заблуждение относительно своих намерений, что позволило обеспечить полную внезапность удара.
Егоза2.2 пишет:
Превентивный удар не обязательно означает начало войны.
Ну я себе не представляю, что немцы не стали воевать даже после нанесения по ним удара со стороны СССР. Поэтому нужно было бы пытаться противника добить, чтобы не дать ему перегруппироваться для нанесения быстрого ответного удара.
Мы тут в теме про причины поражений в первые два года войны много чего написали. И причины эти носят глубинный характер, и вызваны они не одним лишь внезапным нападением немцев.
Если в шахматы начинают партию два разных по силе противника, то выбор цвета фигур мало влияет на результат... ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
fan1945
Отправлено: 3 марта 2014 — 16:54
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Егоза2.2 пишет:
Я не настаиваю на том, что она была и именно в таком виде. Предположение об этом возникло из того, что многие вещи не укладывались ни в чисто оборонительную концепцию, ни в чисто наступательную. Я полагаю, что советское руководство в предвоенный период, анализируя ход начавшейся войны, собственные возможности и перспективы дальнейшего развития событий судорожно пыталось нащупать выход из создающегося положения. В том числе и в области военного строительства.
Робяты !Сложнейший период с сентября 1939 по май-начало июня 1941 рассматриваете,в едином ключе.Сколько различных событий вошло в это время :
-разгром Польши и одновременно обьявление войны Францией и Велиобританией.
Советское руководство было чрезвычайно довольно развивающимся сценарием -
враги страны Советов сами сцепились в смертельной схватке.Что она будет такой
показала ПМВ.СССР должен быть готов к войне,желательно к моменту когда
противники максимально обескровят друг друга.Запас времени оценивался года
в три.Минимум -два.Так примерно и было расчитано время на подготовку к войне.
Видимо считалось,что войну начнем МЫ,в наиболее удобный момент...
-дальше события развивались не так,как ожидалось.Но еще не пугающе...Немцы
захватили Норвегию.Операцию,которую они должны были априори проиграть.И
хотя немцы понесли ощутимые потери флота,операция была успешной и обидной для Англии.Стремительной по времени и легкой по кол-ву привлеченных сил и средств.И на фоне таких успехов Германии,собственные усилия выглядели довольно бледными.Понятно,что Зимняя война внесла много
разочарований и сомнений.ИМХО с этого периода Сталин и Руководство СССР
стали вносить различные изменения в изначально предполагаемые планы....
-совершенно новой обстановка стала в Европе и мире после разгрома Франции.
Вот здесь,как мне кажется,Сталин всерьез испугался.Отсюда и многие,как
сейчас кажется "непонятки" в принятых решениях.События развивались быстрее,
чем успевали на них реагировать (да и просто анализировать).Думаю было
"не хилое" противостояние в решении не только "бить или не бить".
и когда ?
ИМХО очень сильно сомневаюсь в успехе превентивного удара.
Радист
Отправлено: 3 марта 2014 — 16:59
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Имхо, но у нас обсуждение превентивного удара - это разновидность альтернативной истории.
Типа что бы вы сделали на месте Вождя, зная, что Германия нападёт 22 июня 1941 года.
Тут и превентивный удар можно обсуждать, и, наоборот, подготовка к глухой обороне...
Имхо, но сам выбор стратегии всё равно не изменит качественно ни РККА образца 41-го, ни боевой потенциал вермахта.
(Отредактировано автором: 3 марта 2014 — 17:45) ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
fan1945
Отправлено: 3 марта 2014 — 17:23
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Представляю превентивный удар всеми силами войск расположенных в ЗОВО на
июнь 1941.Думаю,что ПД смягчили удар наших МК.Максимальное их проникновение
на запад 150-200 км на 3-4 день (на сколько хватило топлива).Стрелковые дивизии
ок.100-120 км.Совершенно не сомневаюсь в последующем разгроме.Но готов
разделить уже высказанную точку зрения,что каким бы ни был разгром войск КА
уже были почти все шансы стабилизировать линию фронта примерно по линии
Днепра.А на Юге (Украине) и много западнее.Армию прикрытия потеряли бы не так
бездарно...
Но описания наших действий летом 1941 г.вносит большие сомнения в возможность даже превентивного удара КА...
Егоза2.2
Отправлено: 3 марта 2014 — 17:50
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
Волкон пишет:
Если бы их удалось сосредоточить и развернуть,то можно было использовать как для превентивного удара не позднее 16-18 июня,так и для маневренной обороны,после 22 июня. При этом в обоих случаях мы теряли львиную долю бронетехники ОВОкругов...
С какой стати наши потери бронетехники при нанесении превентивного удара были бы выше, чем соответствующие потери немцев сразу после начала войны? Мы "в реале" были не готовы, они - при нашем ударе - тоже были бы не готовы. Подавляющая часть наших потерь была бы от поломок и от непрофессионализма, а не от огневого противодействия противника. Насчет потерь бронетехники при сдерживающих действиях я уже много и в деталях написал. Основа танкового батальона сдерживания - танки Т-34 - были "неубиваемы" из всего, что немцы имели бы в передовых частях. А подтянуть подходящую артиллерию немцы бы хронически не успевали, сколько времени нужно танковому батальону для смены позиции? Господства в воздухе у немцев не было бы по определению, поскольку сдерживающие действия в предполье предполагают перебазирование авиации подальше от границы.
Волкон
Отправлено: 3 марта 2014 — 18:33
генерал-майор
Сообщений всего: 38492
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
Вот здесь,как мне кажется,Сталин всерьез испугался.Отсюда и многие,как
сейчас кажется "непонятки" в принятых решениях.События развивались быстрее,
чем успевали на них реагировать (да и просто анализировать).Думаю было
"не хилое" противостояние в решении не только "бить или не бить".
и когда ?
Так точно, похоже...Но вообще тогда всем Лидерам ведущих игроков был присущ неадекват. А разве в период вступления в ПМВ кто то был из них разумен?
Вот так и начинаются большие войны на самоистребление, целых цивилизаций.
Егоза2.2
Отправлено: 3 марта 2014 — 18:50
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
Радист пишет:
Превентивный удар может быть чувствительным если уничтожить хотя бы одну из групп армий Север, Центр или Юг.
Уничтожить группу армий?!! Какая крутизна! Я бы в 41 году такой цели никогда не ставил. Невыполнимая задача, просто. Вполне достаточно было бы в меру сил потрепать противника, дать ему понять, что фактора внезапности он лишен, и дать повод задуматься: "А оно нам точно надо? Когда и так уже столько времени на Югославию потеряли. Теперь либо начинать войну без приведения войск в порядок, либо привести их в порядок, но начинать войну с еще большим опозданием. И - опять-таки - без преимуществ внезапного нападения". Глядишь, Гитлер задумался бы о политическом решении вопроса. Тем более, что после превентивного удара - после достижения его весьма ограниченных целей - наши войска отошли бы на исходные позиции, что означало бы, что никакого удара в спину (в случае вторжения в Англию) Гитлеру можно было бы не бояться. Вот ведь какие открывались бы перспективы! Маловероятно, конечно, но ведь далеко не невозможно.
Радист пишет:
Егоза2.2 пишет:
чтобы превентивный удар вообще состоялся, нужен четко определенный "триггер" или "маркер начала"
Дело в том, что это сейчас мы знаем, что Германия напала 22 июня - это наш триггер для превентивного удара. Но это послезнание. Немцам удалось ввести военно-политическое руководство СССР (а точнее Вождя и Учителя) в заблуждение относительно своих намерений, что позволило обеспечить полную внезапность удара.
Это не соответствует действительности. Были и соответсвующие признаки, и сигналы. Чем, по-Вашему, были вызваны все эти заклинания "не поддаваться на провокации"?
Радист пишет:
Если в шахматы начинают партию два разных по силе противника, то выбор цвета фигур мало влияет на результат...
Война гораздо больше похожа на драку.
(Отредактировано автором: 3 марта 2014 — 18:54)
Волкон
Отправлено: 3 марта 2014 — 18:52
генерал-майор
Сообщений всего: 38492
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
Представляю превентивный удар всеми силами войск расположенных в ЗОВО на
июнь 1941
Если удар нанести в начале июня то у немцев ещё нет там большинства ТД и МД. И аэродромы заполнены только на треть.Если 16-18 июня то уже они имеются в 20-50 км от границы.
fan1945 пишет:
Думаю,что ПД смягчили удар наших МК.Максимальное их проникновение
на запад 150-200 км на 3-4 день (на сколько хватило топлива).
Это вы добрались нашими МК аж от Буга до Вислы. По сути проведя Люблин-Демблинскую операцию,на окружение 4,6 полевых армий немцев и 2 и 1 танковых групп противника. Это очень неплохой результат на 3-4 день операции. Даже если немцы отступая вырежут половину наших мехкорпусов.
fan1945 пишет:
Совершенно не сомневаюсь в последующем разгроме.
Это вы учудили уже разгром 4-х немецких армий. (Добавление)
Егоза2.2 пишет:
Подавляющая часть наших потерь была бы от поломок и от непрофессионализма, а не от огневого противодействия противника.
В реале две пех.дивизии немцев с помощью авиации разгромили в пух и прах всю нашу группу Болдина: 6 МК, часть 11 МК и кав. дивизию.
(Отредактировано автором: 3 марта 2014 — 18:59)
Егоза2.2
Отправлено: 3 марта 2014 — 19:02
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
Радист пишет:
Типа что бы вы сделали на месте Вождя, зная, что Германия нападёт 22 июня 1941 года.
Так ведь говорил же он в 1931 году про 10 лет. А точная дата тут большой роли не играет.
Радист пишет:
Имхо, но сам выбор стратегии всё равно не изменит качественно ни РККА образца 41-го, ни боевой потенциал вермахта.
Более разумная стратегия качество РККА, конечно, не улучшила бы. Однако, приграничного разгрома можно было бы избежать. Хотя бы с количеством получше было бы, таких сокрушительных и ломающих дух потерь не понесли бы. (Добавление)
Волкон пишет:
Егоза2.2 пишет:
Подавляющая часть наших потерь была бы от поломок и от непрофессионализма, а не от огневого противодействия противника.
В реале две пех.дивизии немцев с помощью авиации разгромили в пух и прах всю нашу группу Болдина: 6 МК, часть 11 МК и кав. дивизию.
Не "с помощью авиации", а благодаря господству в воздухе. Это разные вещи.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
