Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
Радист пишет:
1) неожиданного удара не получилось бы
Отчего же? Все, что нужно - это не объявлять о нем заранее. И внезапность обеспечена. Другое дело - сила удара. Но именно внезапность - это просто.
Радист пишет:
2) как показал опыт боёв 41-го, у нас не было нормального взаимодействия различных родов войск, а без этого вести крупные наступательные операции невозможно
Крупные наступательные - и не нужно. Вы, похоже, тоже не понимаете саму концепцию превентивного удара. Это вовсе значит начать полномасштабную войну раньше противника. Это значит сорвать противнику его планы начала войны.
Радист пишет:
3) где именно и в какой период Вы считаете такой превентивный удар мог бы иметь место? Это должен был бы быть удар по всему фронту от Заполярья до Чёрного моря или только на каком-то отдельном участке?
Чем полнее информация о противнике, тем более сконцентрированными могут быть преветивные удары. При отсутствии надежных данных можно действовать по всей линии границы. Главное - немедленно после начала операции оповестить мировую общественность о факте ее начала, цели и сроках проведения. И пообещать предоставить доказательства полной готовности противной стороны к нападению.
Радист пишет:
4) у нас разве были в достаточном количестве пикирующие бомбардировщики, которые могли бы наносить эффективные удары весной 1941-го?
Когда противник сосредоточил войска у границы в готовности к началу войны (с неизбежной их концентрацией и отсутствием какой-либо фортификации), то эффективными будут любые бомбовые удары. Особенно массированные. Даже если они будут выполнены непрофессионалами.
Радист пишет:
Ну а от бомбометания "на кого бог пошлёт" толку мало - Зимняя война с финнами это доказала.
См. выше про концентрацию.
Радист пишет:
5) для воздушно-десантных операций нужны соответствующие самолёты. Разве они у СССР были?
А на тех маневрах десантники с чего прыгали?
Радист пишет:
Кроме того, эффективность подобного рода крупных операций оооочень сомнительна.
Во-первых, почему крупных? Во-вторых, какого именно "подобного рода"?
Сообщений всего: 37313
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
Егоза2.2 пишет:
К тому же, превентивный удар, подразумевающий отвод войск, а не дальнейшее развитие первых, обеспеченных внезапностью, успехов оставлял возможность избежать обвинения в агрессии. По крайней мере такой шанс оставался.
О таком привентивном ударе обмолвился, как свою гипотезу А. Исаев. Проанализировав последнюю июньскую наработку Ватутина. Сил на оборону недостаточно,надо наступать опередив немцев хоть на 3-5 дней.
При этом наши МК далеко просто физически не проедут.
Егоза2.2
Отправлено: 2 марта 2014 — 16:02
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
Волкон пишет:
Егоза2.2 пишет:
Однако, все необходимое для ведения таких действий у РККА имелось.
Вы имеете в виду некие белорусские отряды партизан,которых до 1937 года готовили в рамках территориальной подготовки ? Других диверсантов просто не было...
Диверсанты тут вообще не нужны, поскольку они хороши против обороняющегося, а не наступающего противника. А имелось у РККА собственно предполье, которое досталось практически на халяву, достаточное количество совершенно неожиданных для немцев средних и тяжелых танков, большое количество легких танков и много-много самолетов, пусть и не очень хороших.
Волкон пишет:
Хотя чем вам не подходят "Передовые армии" Тухачевского?...
Правда эти передовики у него должны начать сразу наступление на чужую территорию...а не вести маневренную оборону,сдерживая противника.
Этим и не подходят))) (Добавление)
Волкон пишет:
При этом наши МК далеко просто физически не проедут.
Далеко и не надо. Учитывая низкую надежность нашей техники, МК должны были совершить только один бросок - на перерезание немецких танковых клиньев, которые были бы выявлены в ходе сдерживающих действий в предполье. После чего МК занимали бы оборону, а окруженные наконечники немецких танковых клиньев втягивались бы в бои, целью которых - с нашей стороны - было бы не столько уничтожение противника, сколько скорейшее израсходование им боеприпасов и топлива. После чего на немецких танкистов можно было бы бросить не то, что кавалеристов, но даже стрелковые дивизии.
Сообщений всего: 37313
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
Егоза2.2 пишет:
Этим и не подходят)))
Берите то что есть в меню,оно отмечено галочками."" так говаривали официанты в советских ресторанах.
"Не меньшую опасность могут представлять подвижные соединения противника.Для их нейтрализации авторы тезисов предлагали использовать мощные механизированные группы и конные части,соответствующим образом дислоцируемые в мирное время."...Вот вам и для приветивного ограниченного удара и для обороны маневренной: Тухачевский,Егоров,Шиловский , специально создали малые армии в приграничье и даже неплохо обученные военному делу в сравнении с остальной массой.
Радист
Отправлено: 2 марта 2014 — 17:03
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Егоза2.2 пишет:
Все, что нужно - это не объявлять о нем заранее. И внезапность обеспечена
Так немецкие самолёты постоянно летали над нашей территорией. Я уже писал, что даже гражданскую авиацию использовали для этого. Типа с курса сбились...
Егоза2.2 пишет:
Крупные наступательные - и не нужно. Вы, похоже, тоже не понимаете саму концепцию превентивного удара.
Так силы вермахта были не в одной какой-то группировке сосредоточены. По какой группе армий Вы предполагаете нанести удар?
Егоза2.2 пишет:
Чем полнее информация о противнике, тем более сконцентрированными могут быть преветивные удары.
А такая инфа была? Немцы ведь выдвинулись к нашей границе только перед самым началом войны, а до этого они могли маневрировать, используя неплохое ж/д сообщение.
Егоза2.2 пишет:
Главное - немедленно после начала операции оповестить мировую общественность
Уже шла ВМВ, так что британцы бы очень обрадовались, что им удалось втащить СССР в войну на своей стороне.
Егоза2.2 пишет:
Когда противник сосредоточил войска у границы в готовности к началу войны (с неизбежной их концентрацией и отсутствием какой-либо фортификации), то эффективными будут любые бомбовые удары.
Ну это произошло уже перед самым-самым началом вторжения, а превентивный удар планируется заранее. Так что пришлось бы пытаться бомбить порты, крупные транспортные узлы, возможно, какие-то аэродромы и части в местах их постоянной дислокации.
Егоза2.2 пишет:
А на тех маневрах десантники с чего прыгали?
"на 1 июня 1941 года в составе ВВС находилось 364 самолета ТБ-3 различных модификаций. В составе авиации Главного командования ВВС находилось 308 самолетов, из которых исправными числился всего 171 самолет."
ТБ-3 - это тяжёлый бомбардировщик, который использовали как транспортный самолёт. Он был хуже Дугласов, а те только стали поступать в 40-м.
"С ТБ-3, так же как и с его старшим братом ТБ-1, связаны все массовые выброски десанта в тридцатых годах. Можно уверенно говорить, что ТБ-3 стал главным воздушным извозчиком советских десантников. Оба самолета обладали одним существенным недостатком: затрудненным покиданием машины десантом. Для совершения прыжка парашютисту необходимо было вначале выбраться на крыло или фюзеляж самолета."
Ну если брать что-то типа н ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Егоза2.2
Отправлено: 2 марта 2014 — 17:50
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
Волкон пишет:
...Вот вам и для приветивного ограниченного удара и для обороны маневренной...
Ну, вот! А Вы говорили - не было ничего такого...
AbollonPolvedersky
Отправлено: 2 марта 2014 — 18:17
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Егоза2.2 пишет:
Доказывать тут трудно. Разве что "от противного". Если бы советское командование "не понимало", то пограничники, заведомо трупы/пленные при ставке на оборону, не были бы такими, какими они были; не выдвигалась бы вперед авиация; приобретенные территории на западе использовались бы исключительно как предполье для сдерживания наступающего противника, вскрытия его планов и противодействия им основными силами с рубежа восточнее старой границы и т.д.
1. Возьмем, например, пограничников Брестского погранотряда. Их судьба служит доказательством чего? Что советское командование "понимало" или не понимало?
И какое отношение советское командование имеет к ведомству товарища Берии. Разве до 22 -го погранцов передали Тимошенко? Значит я пропустил этот момент. Дайте, если не трудно, ссылку.
2. Авиация реально выдвигалась вперед. Значит наше командование "понимало" или ставило ее у границы по глупости, "для обороны"?
3. "Приобретенные территории" реально не использовались "для сдерживания противника". Потому что Сталину нужен был контакт с Адольфом для первого внезапного удара? Или схватили, не думая по принципу - бери пока дают.
4. Ваша идея превентивного удара оригинальна, но утопична. Неожиданно ударить, пройти вперед, а потом отойти. Это легко на бумаге, а на практике в масштабах армий и фронтов получается суета сует и всяческая суета. Самый трудный маневр не наступление и не оборона, а переход от одного к другому. Особенно так резко, от наступления к отступлению. Это полный писец, хаос и путаница боевых частей с тылами и наоборот.
Вы скажете, а при чем тут тылы. Тут минимум или никаких тылов вообще. Ударили коротко и отошли. А Вы уверены, что этот Ваш удар будет иметь желательный эффект? А если нет? И Вас начнут преследовать?
Я, например, таких стратегических сценариев не знаю.
Если уж бить так бить и наступать серьезно, пока не возрастет сопротивление. А там уже видно будет. Можно на выгодном рубеже стать в оборону, подтянуть резервы и действовать по обстоятельствам.
5. Ваши оглядки на "княгиню Марью Алексеевну", то есть на реакцию Англии и США, не состоятельны. "Радист" абсолютно прав, говоря о попытках Америки и Британии втянуть СССР в войну. Доказательств тому полно. (Добавление)
Волкон пишет:
Это ведь особые армии и 100 тысяч человек будет мало,чтобы тормознуть четырёх миллионный каток немцев и их союзников. Этой науке надо обучить как минимум миллион человек,выделив его из всей массовой армии.
Ну, положим, не все 4 миллиона навалились сразу в первую неделю. Это Вы нас на испуг берете. Не все же эти миллионы с "крыльями" были. Многие и по грешной земле передвигались. А с дорогами то плохо, что они у нас были плохие , а самое главное - не хватало на всех. Приходилось становиться в очередь(Сукины дети!). Как сказал бы товарищ Булгаков. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Егоза2.2
Отправлено: 2 марта 2014 — 18:36
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
Радист пишет:
Так немецкие самолёты постоянно летали над нашей территорией. Я уже писал, что даже гражданскую авиацию использовали для этого. Типа с курса сбились...
Это ведь, все-таки, не ежедневный облет приграничных территорий. Да и превентивный
удар не предусматривает массирования сил. Одних только пограничников сколько было.
Радист пишет:
Так силы вермахта были не в одной какой-то группировке сосредоточены. По какой группе армий Вы предполагаете нанести удар?
Превентивный удар наносится по изготовившемуся к нападению противнику. Где противник, там и удар.
Радист пишет:
А такая инфа была? Немцы ведь выдвинулись к нашей границе только перед самым началом войны, а до этого они могли маневрировать, используя неплохое ж/д сообщение.
Для того, чтобы превентивный удар вообще состоялся, нужен четко определенный "триггер" или "маркер начала" - такая ситуация, возникновение которой расценивается как вполне достаточное основание для нанесения превентивного удара. Если же иметь концепцию превентивного удара, но ни в коем случае не наносить его до поступления соответствующей команды "из Центра", то он, скорее всего, никогда не состоится. Нужен был набор критериев и ответных действий, подготовка к превентивному удару должна была "зависеть" от противника, быть определенной реакцией на определенные его действия. Тогда не нужно было бы никаких "точных разведданных" - есть определенная конфигурация и концентрация сил противника в определенных местах, есть основание для принятия мер.
Радист пишет:
Уже шла ВМВ, так что британцы бы очень обрадовались, что им удалось втащить СССР в войну на своей стороне.
Превентивный удар не обязательно означает начало войны. По-крайней мере, он таким не задумывается. Вполне можно было бы в войну и не втягиваться.
Радист пишет:
...а превентивный удар планируется заранее.
См. выше про концепцию и "триггер".
Гость
Отправлено: 2 марта 2014 — 19:47
УДАЛЁН
Alexis пишет:
Многие на форуме пишут что мы не были готовы к отражению нападения фашистов. Мол по всему фронту были одни провалы. Я с этим не согласен. Было много героических и грамотных приграничных сражений в первые дни войны. Именно про них я и предлагаю поговорить.
Я как-то хотел у себя на сайте сделать раздел типа "Не все плохо в РФ" и собрать туда позитивные примеры из современности. Начал подборку и понял, что, когда общий вектор движения - в зопу, то подборка цветочков на его пути выглядит как-то не очень.
С началом войны похоже получается:
во-первых, это - как искать отдельные удачные удары у начисто побитого боксера:
во-вторых, что ни копни - вранье, хотя понятно, что нестыдные моменты БЫЛИ, но как много их?
Тут погранзастава сто немцев за 22.06 побила, там - триста, в БК - 300, при таком раскладе по всей границе десятки, если не сотни тысяч битых немцев должны были лежать, а в реале? "Ковер из трупов" в БК являл собой 300 (грубо) / 2кв.км (половина БК) = полтора немецких трупа на квадрат 100х100м. Постелите такой "ковер" на мост в Перемышле - и будет вам те самые три трупа.
Насчет сотен трупов. В БК - своя специфика, там нецы залезли в середину улья, потому и отскочить не смогли. В поле же они под огонь не лезли. У меня есть мемы солдата из-под Бреста: как только немцы встречали сколь-нибудь серьезное сопротивление, они оставляли заслон и обходили место. Многодневная оборона некоторых ДОТов и пр. была больше осадой, ибо немцы людей в атаках не губили, изыскивая иные пути решения проблемы. Потому многие сотни немецких потерь надо делить на десять как минимум.
Егоза2.2
Отправлено: 2 марта 2014 — 21:08
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Ваша идея превентивного удара оригинальна, но утопична.
Я не настаиваю на том, что она была и именно в таком виде. Предположение об этом возникло из того, что многие вещи не укладывались ни в чисто оборонительную концепцию, ни в чисто наступательную. Я полагаю, что советское руководство в предвоенный период, анализируя ход начавшейся войны, собственные возможности и перспективы дальнейшего развития событий судорожно пыталось нащупать выход из создающегося положения. В том числе и в области военного строительства. С точки зрения Резуна эти попытки были ничем иным, как сорванной подготовкой к нападению. Со стороны анти-резунистов - головотяпством и шапкозакидательством. Я, не разделяя ни одной из этих позиций, пытаюсь найти другое объяснение тому, что имело место. Единственным разумным "третьим вариантом" мне представляется именно подготовка превентивного удара, технические возможности для осуществления которого были, но выполнить его не хватило решимости, профессионализма, времени или чего-то еще.
(Отредактировано автором: 2 марта 2014 — 21:13)
Волкон
Отправлено: 2 марта 2014 — 23:15
генерал-майор
Сообщений всего: 37313
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Я, например, таких стратегических сценариев не знаю.
Если уж бить так бить и наступать серьезно,
Немного похожее было на Халкин -Голе.Вдарили,но дальше не пошли.
Аз есмь Буков
Отправлено: 2 марта 2014 — 23:37
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
Давайте рассуждать логически:
Если в последний момент созрела идея привентудара, то какая доктрина господствовала до этого? Правильно - идея " стратегической обороны" ( нельзя же предполагать, что идея привентудара родилась из " недр" общего стратегического наступления против немцев и их союзников?).
Теперь по стратегической обороне:
1. Как обьяснить строительство ДОТов на новой границе вообще без предполья и тыловых рубежей, н.п. на р. Сан?
2. Как обьяснить строительство новых аэродромов в рядн случаев в " предполье" у границы? (Добавление)
После завершения строительства этих аэродромов набор высоты после взлета происходил бы уже над территорией противника.
3. Про Дунайскую и Припятскую флотилии я уже писал ( н.п. место базирования Дунайской флотилии румыны могли обстреливать из ручных пулеметов со своей стороны границы - как хотите, но это абсолютно абсурдная вещь, если принять теорию о том, что СССР готовился к обороне!).
4. Поступление новой бронетехники в приграничные округа производилось странным образом - техника загонялась на закрытые парки, куда мало кому был доступ открыт. Все это напоминало формирование фронтовых резервов с " заделом" на отдаленное будущее.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
