Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Егоза2.2 пишет:
Опоздали лет на 20. Крупнокалиберная артиллерия, пикирующие бомбардировщики, штурмовые группы, воздушный десант. А главное - прорыв где-нибудь в другом месте и... "линия Мажино-2".
Очередная тупость.
Там где ДОТы успели занять гарнизоны и где присутствовало хоть какое-то полевое заполнение подходов они держались сутками и неделями.
Соответственно, если бы они были достроены по всей линии границы и вовремя заняты гарнизонами, то могли бы оказать весьма существенное воздействие на наступающего противника.
Похожие темы: Приграничные сражения 1941 года
Семилетняя война Причины вступления РИ в войну.Основные моменты,сражения.
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Стас1973 пишет:
А Солонин то их представляет или просто дает ссылки на название документов? Он то откуда это все взял? И где гарантия, что это окончательные документы, а не очередное промежуточное решение?
От Солонина тут только ЖБД 48 ТК. Список оперативных планов - это от товарища Горькова Ю.А. "Кремль. Ставка. Генштаб." Посмотрите 4-ю главу. И опять же: нет никаких гарантий! Гарантия пока только одна - предположение, что не могла страна жить "в капиталистическом окружении" без реальных оборонительных или наступательных планов. Может Вы нас убедите, что в СССР могло быть все, что угодно? http://militera.lib.ru/research/gorkov2/04.html ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Опер
Отправлено: 1 марта 2014 — 23:21
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Гарантия пока только одна - предположение, что не могла страна жить "в капиталистическом окружении" без реальных оборонительных или наступательных планов.
Она и не жила. Планов обороны границы даже в сети выложено достаточно.
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
AbollonPolvedersky
Отправлено: 1 марта 2014 — 23:23
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Стратегические планы это только пол дела,интересно взглянуть на оперативные. Т.е. на корпусную и дивизионную нарезку по фронту и на поэтапные задачи .
Ну, это Вы размечтались. Хотите весь пакет документов: от директивы руководства страны (типа "№ 21" до "дивизионных нарезок". А чтобы делал народ на форумах? Обсуждал "крепость "рубля, цены в лабазах и винтилово у Замоскворецкого суда?
Недооцениваете Вы "наше все". ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Егоза2.2
Отправлено: 2 марта 2014 — 07:49
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
Сообщений всего: 37967
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Егоза2.2 пишет:
на западе использовались бы исключительно как предполье для сдерживания наступающего противника, вскрытия его планов и противодействия им основными силами с рубежа восточнее старой границы и т.д.
На старой границе повторилось бы всё тоже самое, что и на новой.Немцы бы за два-три дня проехали т.н. предполье. С ходу прорвали жиденькую ,трухлявую оборону УРов линии "Сталина" или обошли б её своими танковыми войсками. При этом и пехота противника двигалась бы комбинированными маршами,не слишком отставая от танков. Мы то всё равно основные силы, как и в реальности, не успеваем ни отмобилизовать ни развернуть. Ваша надежда на предполье длинной в 300 км в Белой руси и до 500 км в Прибалтике имеет диверсионно-партизанское основание из сегодняшних малых -локальных войн. Сколько нужно иметь заранее обученных профессионалов умеющих вести сдерживающие бои? Это ведь особые армии и 100 тысяч человек будет мало,чтобы тормознуть четырёх миллионный каток немцев и их союзников. Этой науке надо обучить как минимум миллион человек,выделив его из всей массовой армии. Это и особые штабы и отдельное снабжение,отдельные танковые бригады,авиабригады,кавбригады,артбригады,... и все как профессиональные спецназовцы.....-(тогдашние погранцы,лучше их не было в СССР войск). (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
А чтобы делал народ на форумах? Обсуждал "крепость "рубля, цены в лабазах и винтилово у Замоскворецкого суда?
Недооцениваете Вы "наше все".
Меня весьма интересует август,сентябрь 1938 года,планы войны в пользу Чехословакии.....
Радист
Отправлено: 2 марта 2014 — 12:14
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
AbollonPolvedersky пишет:
Тут рассматривается вариант при нашем первом ударе. В этом случае был бы шанс пошугать гансов, хотя бы в начале.
У нас с Германией был Дововор, а Вождь и Учитель рассчитывал, что есть ещё годик для перевооружения армии и её подготовки к войне. После финской кампании особых иллюзий относительно боеготовности РККА у него не было.
Кроме того, немцы активно вели разведку (даже гражданскую авиацию якобы сбивавшуюся с курса для этого использовали), так что внезапно напасть на немцев не удалось бы. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Волкон
Отправлено: 2 марта 2014 — 14:13
генерал-майор
Сообщений всего: 37967
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Радист пишет:
Вождь и Учитель рассчитывал, что есть ещё годик для перевооружения армии и её подготовки к войне
Как минимум трети историкам Вождь и учитель, прийдя во сне, сообщил совсем иное...
Радист пишет:
немцы активно вели разведку (даже гражданскую авиацию якобы сбивавшуюся с курса для этого использовали), так что внезапно напасть на немцев не удалось бы.
-----
А Гитлер бы просто не поверил своей разведке.
Но и это не главное,Егоза предлагает в открытую напугать немцев,чтоб и у них пропало всякое желание нападать внезапно,если таковое имеется. Для этого надо просто частично в открытую отмобилизоваться ещё в марте-апреле,в связи с нашим недовольством нападения немцев на суверенную, дружную нам Югославию. Побряцать оружием рядом с границами. Показать немцам наши тысчи танков,проявить 300 дивизий,из них 50 танковых,занять пехотой строящиеся УРы и окопы вокруг них. Пускай знают что колос чугунный и сам может на них рухнуть в любой момент.
Радист
Отправлено: 2 марта 2014 — 14:19
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Волкон пишет:
Показать немцам наши тысчи танков,проявить 300 дивизий,из них 50 танковых
Указать точно место их дислокаций? Так немцы могли бы переверстать планы таким образом, чтобы сразу все эти дивизии взять в котёл и уничтожить разом.
После этого они бы к Москве подошли уже в августе... ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Егоза2.2
Отправлено: 2 марта 2014 — 15:00
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
Волкон пишет:
Егоза2.2 пишет:
на западе использовались бы исключительно как предполье для сдерживания наступающего противника, вскрытия его планов и противодействия им основными силами с рубежа восточнее старой границы и т.д.
На старой границе повторилось бы всё тоже самое, что и на новой.Немцы бы за два-три дня проехали т.н. предполье.
Честно говоря, уже лень повторять одно и то же в который раз...
Сохраненная авиация не дала бы противнику продвигаться так быстро. Мобильные группы сдерживания на основе танков Т-34 были способны нанести немцам очень большие потери. При прохождении немцами такого предполья были бы безошибочно вскрыты их стратегические замыслы и достаточно точно определены их силы и средства. Наши МК, не растерявшие все свои материально-технические ресурсы в долгих маршах, подрезали бы немецкие танковые клинья... Все уже было многократно описано по разным поводам и в разных темах.
Волкон пишет:
При этом и пехота противника двигалась бы комбинированными маршами,не слишком отставая от танков.
Тоже, уже в который раз - сколько лошадей было в Вермахте? А сколько из них кавалерийских?
Волкон пишет:
Мы то всё равно основные силы, как и в реальности, не успеваем ни отмобилизовать ни развернуть.
Т.е. в реальности мы так ничего сделать и не смогли? И "План Барборосса" был немцами выполнен?)))
С предпольем все было бы "как в реальности", только километров на 500 западнее. Правда, тут возникает другая проблема - наши союзники могли бы решить, что в таком случае мы и без ленд-лиза перебьемся.
Волкон пишет:
Ваша надежда на предполье длинной в 300 км в Белой руси и до 500 км в Прибалтике имеет диверсионно-партизанское основание из сегодняшних малых -локальных войн.
Не совсем так, но "моя надежда" основана на послезнании - это верно. Однако, все необходимое для ведения таких действий у РККА имелось.
Волкон пишет:
Сколько нужно иметь заранее обученных профессионалов умеющих вести сдерживающие бои?
Сравнительно немного, но - именно - ПРОФЕССИОНАЛОВ. С чем в СССР вообще, и в РККА в частности, всегда были проблемы. Но наскрести вполне могли бы.
Волкон пишет:
Это ведь особые армии и 100 тысяч человек будет мало,чтобы тормознуть четырёх миллионный каток немцев и их союзников.
Каток?! Там, скорее, было несколько "каленых стрел". Остальная масса двигалась, и в самом деле, не быстрее катка. (Добавление)
Радист пишет:
У нас с Германией был Дововор...
Так у нее с нами - тоже... ))) К тому же, превентивный удар, подразумевающий отвод войск, а не дальнейшее развитие первых, обеспеченных внезапностью, успехов оставлял возможность избежать обвинения в агрессии. По крайней мере такой шанс оставался.
Радист пишет:
Кроме того, немцы активно вели разведку (даже гражданскую авиацию якобы сбивавшуюся с курса для этого использовали), так что внезапно напасть на немцев не удалось бы.
Действия наших погранвойск на южном участке границы показал, что они одни были способны на многое. Плюс наша авиация, плюс воздушные десанты. Может быть Вы знаете, какую задачу отрабатывали наши десантники на предвоенных маневрах?
Радист
Отправлено: 2 марта 2014 — 15:26
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Егоза2.2 пишет:
К тому же, превентивный удар, подразумевающий отвод войск,
1) неожиданного удара не получилось бы
2) как показал опыт боёв 41-го, у нас не было нормального взаимодействия различных родов войск, а без этого вести крупные наступательные операции невозможно
3) где именно и в какой период Вы считаете такой превентивный удар мог бы иметь место? Это должен был бы быть удар по всему фронту от Заполярья до Чёрного моря или только на каком-то отдельном участке?
4) у нас разве были в достаточном количестве пикирующие бомбардировщики, которые могли бы наносить эффективные удары весной 1941-го? Пе-2 только стали в 41-м поступать в войска... Ну а от бомбометания "на кого бог пошлёт" толку мало - Зимняя война с финнами это доказала.
5) для воздушно-десантных операций нужны соответствующие самолёты. Разве они у СССР были? Кроме того, эффективность подобного рода крупных операций оооочень сомнительна. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Волкон
Отправлено: 2 марта 2014 — 15:45
генерал-майор
Сообщений всего: 37967
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Радист пишет:
Указать точно место их дислокаций? Так немцы могли бы переверстать планы таким образом, чтобы сразу все эти дивизии взять в котёл и уничтожить разом.
После этого они бы к Москве подошли уже в августе...
У нас так много МК что они перекрывают все немногочисленные шоссейные дороги. Лично я бы даже провёз немцев по местам развёртывания этих МК по плану прикрытия.
Егоза2.2 пишет:
в реальности мы так ничего сделать и не смогли?
Не успели,потому что не торопились к 22 июня.
Егоза2.2 пишет:
И "План Барборосса" был немцами выполнен?))
Да. Армия разгромлена...огромная территория захвачена,пора ждать советских парламентёров с белым флагом, в октябре...Так поступили бы """"цивилизованные люди,в многоразвитой стране....
Егоза2.2 пишет:
Однако, все необходимое для ведения таких действий у РККА имелось.
Вы имеете в виду некие белорусские отряды партизан,которых до 1937 года готовили в рамках территориальной подготовки ? Других диверсантов просто не было,ну разве что ещё пограничники. Да пять бригад ВдВ.
Егоза2.2 пишет:
Сравнительно немного, но - именно - ПРОФЕССИОНАЛОВ. С чем в СССР вообще, и в РККА в частности, всегда были проблемы. Но наскрести вполне могли бы.
Так это совсем иная нужна доктрина,и хоть какие нибудь аналоги в военной недалёкой истории,чтоб кого то подтолкнуть на идею создание мобильных армий сдерживания........ Хотя чем вам не подходят "Передовые армии" Тухачевского?
"Пограничное сражение будут вести не главные силы армии, как это было в прежних войнах,а особые части,особая передовая армия,дислоцированная в приграничной полосе". Ядро передовой армии ,по его мнению должны составить механизированные и кавалерийские соединения, содержащиеся по штатам военного времени и дислоцирующиеся в 50-70 км от границы,а также соединения авиации расположенные в 120-200 км от границы.
Правда эти передовики у него должны начать сразу наступление на чужую территорию...а не вести маневренную оборону,сдерживая противника.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
до "дивизионных нарезок". А чтобы делал народ на форумах? Обсуждал "крепость "рубля, цены в лабазах и винтилово у Замоскворецкого суда? 
