|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Приграничное сражение 1941 г , Был ли шанс у Красной Армии? |
| |
Kharkov2012  |
Отправлено: 27 июня 2012 — 18:25 
|
лейтенант
Сообщений всего: 303
Дата рег-ции: 18.03.2012
Репутация: 3
|
Sword пишет: В германской армии настолько великолепно было налажено управление и взаимодействие, что до последнего дня она оставалась грозной силой.
И это несмотря на то, что ветераны и лучшие бойцы были повыбиты, воевало много "фольксштурмистов" (аналог наших ДНО, за редким исключением практически бесславно исчезнувших, к сожалению) и "гитлерюгендов".
вот отзыв о немцах, правда, за ПМВ. но к ВМВ они не изменились...
"...я всегда говорил и заявляю это печатно: немецкий народ и его армия показали такой пример поразительной энергии, стойкости, силы патриотизма, храбрости, выдержки и дисциплины и умения умирать за свое отечество, что не преклоняться перед ними как воин я не могу. Они дрались, как львы, против всего мира, и сила духа их поразительна. Немецкий солдат, следовательно, народ - достоин всеобщего уважения"
(с) Брусилов
А вот что записал в своих записках врач 366-го полевого госпиталя 70-й парковой артиллерийской бригады Л.Н. Войтоловский:
"- Разве с германцами так трудно воевать?
- Трудно, - отвечает хор голосов.
- Крепкий народ.
- Хитер больно.
- Хитрее хитрого. Его не собьешь…
- С австрийцем легче воевать?
- Да, с ним полегче. Он пужливый. Сейчас в плен сдается…
- … Герман - тот лютый. Хитер. Сильный. С ним никакого сладу".
Источник <http://army.armor.kiev.ua/hist/rus-nem-soldat.shtml>
|
| |
|
| ПостороннимВилли |
Отправлено: 27 июня 2012 — 18:56
|
подполковник
Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012
Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
|
Kharkov2012 пишет: "...я всегда говорил и заявляю это печатно: немецкий народ и его армия показали такой пример поразительной энергии, стойкости, силы патриотизма, храбрости, выдержки и дисциплины и умения умирать за свое отечество, что не преклоняться перед ними как воин я не могу. Они дрались, как львы, против всего мира, и сила духа их поразительна. Немецкий солдат, следовательно, народ - достоин всеобщего уважения"
"Немцы любят не только покушать, но и пожрать" А.А. Игнатьев о поведении немцев во Франции.
(Добавление)
О поведении немецкого народа в СССР можно написать еще больше 
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc |
| |
|
 | Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться! |
| Sword |
Отправлено: 28 июня 2012 — 10:22
|
лейтенант
Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 22.06.2012
Репутация: 3
[+]
|
Bot пишет: Что-то мне трудно верится что в каждой деревни был кружок "Ворошиловских стрелков". Я больше поверю что именно городские парни умели лучше стрелять, так и ОСОАВИХИМ, и Ворошиловские кружки и тиры в каждом городе. Вот в это я больше поверю.
Скажем так, у городского парня было больше возможностей подготовиться к армии, но вот сколько человек эту возможность использовали?
Кроме того, не стоит забывать и такой момент, что для сельского парнишки военная служба еще и традиционно почетна.
Поверьте, я знаю о чем говорю.
Самый лучший сержант в СА - деревенский хохол.
(Добавление)
Егоза2.0 пишет: Каким образом сохранялось управление и взаимодействие при сильно выбитом командном составе?
Потому что полагались не на авось, и не на смекалку, и не на спасителя гениального, а на четкую организацию, где предусмотрен и выход командного состава из строя, и его замена.
Егоза2.0 пишет: В конце 30-х? "Ствол" почти у каждого? Точно?
Ну да. Вас это удивляет?
Вообще-то разоружать активно народ начали в послевоенное время.
Матчасть, матчасть.
А что может означать слово практика еще, кроме практического опыта?
Егоза2.0 пишет: Кто это, Марк Семенович?
Солонин Марк Семенович, один из наиболее известных историков-писателей, создатель нашумевшей концепции о том, что РККА не хотела воевать за власть большевиков.
Наиболее известные "Бочка и обручи", "На тихо спящих аэродромах", "23 июня деньМ", "Мозгоимение".
Известен в России ничуть не меньше Суворова.
Странно, что вы не знаете.
Егоза2.0 пишет: Что, ни одного командира или хотя бы сержанта на всю "вооруженную толпу" не осталось, чтобы ее построить и отдать приказ на скрытное выдвижение на соединение со своими войсками? Или, все-таки, другая причина была?
Чтобы отдать приказ подчиненным, командир сам должен знать обстановку и свою задачу.
Бывают ситуации, когда действуют по обстановке, но такая ситуация как правило кратковременна и не масштабна.
Когда никто вокруг не знает обстановки, кругом противник, связи с вышестоящими нет сутками или от них тоже никакой конкретики - возникает паника.
Егоза2.0 пишет: Вся серьезность вопроса заключается в том, что многие - в самом начале войны - даже и не пробовали прорываться или выходить к своим.
Всё просто - прорыв из окружения связан с риском.
Люди как правило измотаны, техника брошена из-за отсутствия горючки, боеприпасы на исходе.
А перед тобой сытый и хорошо вооруженный враг, альтруизмом не страдающий.
Отчего-то очень хочется выжить, вернуться домой, а не сдыхать в болоте или глухом лесу за непонятно что.
Ведь все всё видят и всё понимают - кругом фрицы, наши бегут, везде молчок.
И полное впечатление наступившего .......
Вот такая человек животинка - хочет жить и готов подчиниться побеждающему. |
| |
|
| Sword |
Отправлено: 28 июня 2012 — 11:38
|
лейтенант
Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 22.06.2012
Репутация: 3
[+]
|
Egor пишет: Не к ночи будь упомянут! Такой же "историк" как и Соколов..
Ну не совсем.
Соколов явно страдает паранойей на почве оголтелого либерализма.
Что-то вроде Бунича.
Солонин же излагает довольно логично и грамотно многие вещи.
Но ему свойственна характерная ошибка вообще для современных исследователей начального периода ВОВ - он берет одну-две причины и возносит их на пъедестал, часто путая при этом причинно-следственные связи.
Да, наблюдались действительно совершенно необъяснимые случаи и массовой сдачи в плен и "исчезновения" целых соединений.
Да, не воевали, не хотели.
Но.
Являлось ли сие нежелание воевать за большевиков изначальным фактом или это являлось следствием возникшей обстановки хаоса и паники и в другой обстановке красноармейцы и командиры проявляли бы бОльшую стойкость?
Скорее всего второе - примеры того, как наши не сдавались имеются и в огромных количествах.
(Добавление)
Kharkov2012 пишет: бумага всё стерпит. (с) А.Дюков
Кстати, когда Дюкову указали на то, что он пишет откровенный бред, рисуя солдат Вермахта в худших традициях совковой пропаганды, он ответил, что "для дела всё хорошо".
Меня вообще частенько поражает, с каким цинизмом иногда вся эта историческая братия "новой волны" идет "ради дела" на откровенные подтасовки, подлоги и искажения фактов.
С ясными очами вам могут предъявить в качестве доказательства документ, который доказывает противоположное, а когда вы это заметите - вас просто обругают.
Могут смастрячить фальшивку, могут вообще выдумать событие или факт.
Главное - "дело". |
| |
|
| Егоза2.0 |
Отправлено: 28 июня 2012 — 12:07
|
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
|
Sword пишет: Самый лучший сержант в СА - деревенский хохол.
Sword пишет: Егоза2.0 пишет: Каким образом сохранялось управление и взаимодействие при сильно выбитом командном составе?
Потому что полагались не на авось, и не на смекалку, и не на спасителя гениального, а на четкую организацию, где предусмотрен и выход командного состава из строя, и его замена.
Sword пишет: Егоза2.0 пишет: В конце 30-х? "Ствол" почти у каждого? Точно? Ну да. Вас это удивляет?
Sword пишет: А что может означать слово практика еще, кроме практического опыта?
Sword пишет: Солонин Марк Семенович, один из наиболее известных историков-писателей, создатель нашумевшей концепции о том, что РККА не хотела воевать за власть большевиков.
Sword пишет: Известен в России ничуть не меньше Суворова.
Странно, что вы не знаете.
Я бы в магазине книгу такого автора в руки бы не взял. В сети много чего читал, но никогда не "Марков Семеновичей". Если только кто-то из тех, кого я читал что-то за ним повторяли... Однако, полагаю, тут Ваш Марк Семенович не более чем "Америку открыл". Или, как сейчас модно говорить, Марк Семенович - Капитан-очевидность.
Sword пишет: Чтобы отдать приказ подчиненным, командир сам должен знать обстановку и свою задачу.
Sword пишет: Когда никто вокруг не знает обстановки, кругом противник, связи с вышестоящими нет сутками или от них тоже никакой конкретики - возникает паника.
Sword пишет: Всё просто - прорыв из окружения связан с риском.
Sword пишет: А перед тобой сытый и хорошо вооруженный враг, альтруизмом не страдающий.
Sword пишет: Вот такая человек животинка - хочет жить и готов подчиниться побеждающему.
(Добавление)
Sword пишет: Являлось ли сие нежелание воевать за большевиков изначальным фактом или это являлось следствием возникшей обстановки хаоса и паники и в другой обстановке красноармейцы и командиры проявляли бы бОльшую стойкость?
Скорее всего второе - примеры того, как наши не сдавались имеются и в огромных количествах.  На основании чего делается вывод о том, что значительная часть русских людей не хотела воевать "за большевиков", и так продолжалось до тех пор, пока большевики не стали настойчиво и старательно отождествлять себя с Родиной и Россией, а не с "мировой революцией и коммунистическим интернационалом". Вывод не бесспорный и требующий внимательного изучения архивных материалов под новым, так сказать, углом зрения. Пока эта работа далека от завершения, но злоба и ярость оппонентов, свидетельствуют о том, что если и не в этом заключается правда, то, как минимум, что-то в этом есть... |
| |
|
| Sword |
Отправлено: 28 июня 2012 — 12:25
|
лейтенант
Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 22.06.2012
Репутация: 3
[+]
|
Егоза2.0 пишет: Вы полагаете, в РККА никто даже и не подозревал, что командира тоже могут убить? Была ли известна в СССР сама концепция замещения?
Я не полагаю, а хорошо знаю, что проблема взаимозаменяемости в нашей армии была решена крайне хреново даже в послевоенное время.
Мало ведь прокричать "слушай мою команду" - необходимо было еще знать, что командовать.
Егоза2.0 пишет: Который должен быть каким-то образом зафиксирован.
А он и зафиксирован.
Называется "выслуга лет". 
Егоза2.0 пишет: Если Вы неявным образом утверждаете, что сдача в плен является результатом исключительно паники, то Вы сознательно и преднамеренно отбрасываете другие - вполне возможные - варианты.
Я специально выделил "сдача". Потому что в плен можно сдаться, а можно быть взятым в плен.
Так вот "сдача в плен" результат действительно паники, когда в\с уже не видит никакого смысла воевать дальше или потерялся от страха.
Егоза2.0 пишет: А вступление в бой? Война вообще?...
Ну не стоит утрировать.
Когда вы в составе организованной силы и с пониманием цели ваших действий - это совсем другое.
Егоза2.0 пишет: Можно подумать, Вам абсолютно не известны примеры готовности умереть... БЫЛО БЫ ЗА ЧТО.
Как результат какого-то порыва, воодушевления - безусловно.
Как результат щенячей глупости - бывает.
Ради спасения другого - несомненно.
Но вообще-то тех, кто ходит и хочет умереть постоянно, лечат в медучреждениях специальных
Завязывайте с пафосом. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 28 июня 2012 — 13:20
|
генерал-майор
Сообщений всего: 33696
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 56
[+][+]
|
Sword пишет: Как результат щенячей глупости - бывает.
Ради спас
"На всякую нашу высокомудрую стратегию русские ответят непредсказуемой глупостью и нам кирдык" (типа Бисмарк).
Всё в действиях великого Сталина было непредсказуемой "глупостью" в предверии войны и в её начале. Он выполнил все установки для того чтобы, с самого начала евро сво...чь окунулась в "руссишь швайне" и в шайзе ухайдохалась.
(Пражская стратегическая наступательная операция.
Безвозвратные потери Советской армии - 11,3 тысяч человек.
Немецкие -860 тысяч.)
А вы нам какого то израильского изторыка солонина приводите ,,,,Зачем? Мил человек? |
| |
|
| Sword |
Отправлено: 28 июня 2012 — 16:32
|
лейтенант
Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 22.06.2012
Репутация: 3
[+]
|
Волкон пишет: А вы нам какого то израильского изторыка солонина приводите ,,,,Зачем? Мил человек?
Самарского.
И не привожу, а отметил у визави схожесть его взглядов с солонинскими.
Волкон пишет: (Пражская стратегическая наступательная операция.
Безвозвратные потери Советской армии - 11,3 тысяч человек.
Немецкие -860 тысяч.)
Что тут можно сказать?
Есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика.
Я обращу ваше внимание на слово "безвозвратные"
Что в него входит?
Убитые, пропавшие без вести и взятые в плен.
Так вот в безвозвратные потери в мае 45-го с чистой совестью не погрешив против истины можно записывать абсолютно весь Вермахт.
Война кончилась и Вермахта просто не стало.
Поэтому касаемо Пражской операции нас интересуют "санитарные потери".
В которые входят убитые и раненые.
При этом отметим, что раненые в число безвозвратных потерь не входят.
И что мы видим ???
А то, что нам в заключительной операции войны дают отчего-то безвозвратные потери.
При этом ясно, что немцы все поголовно в них будут записаны, а у нас только убитые, без раненых и тем более пленных (сдаться просто некому )
Вот и получается такая "статистика".
Между прочим, похожие цифры мы можем найти, только в пользу немцев. В котлах 41-го года наши безвозвратные потери исчислялись миллионами.
При этом основная доля приходилась на пленных и пропавших (читай дизертиров).
Поаккуратнее с цифрами, они часто лукавы. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 28 июня 2012 — 18:51
|
генерал-майор
Сообщений всего: 33696
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 56
[+][+]
|
Alexis пишет: Да проводить не скрытую, а открытую мобилизацию и при том очень быструю с полным развёртыванием в несколько эшелонов. Все понимали, что вопрос начала войны - это уже не месяцы, а недели. В данном случае слово "Все" совершенно не уместно. 15-го мая только "некоторые", а 18 -го июня "половина" из руководства. Это же можно сказать и о населении приграничных с Германией районов СССР.
Alexis пишет: И кто Вам сказал, что Сталин и иже с ним боялись выглядеть агрессорами. В финскую войну стали агрессорами и не боялись этого, а меньше чем через полтора года уже стали бояться. Опасаться стал после "Мюнхена", а боятся Сталин стал именно после войны с Финляндией. И ещё больше спужался и залез "под стол" после того как союзнички "кинули Польшу", потом "странно повоевали",аж до мая 1940 года. Вся политика дерьмократического запада говорила Сталину,что именно Россия-СССР являются главной целью для изничтожения. И сделай он "шаг в право,шаг в лево" и вся эта прогрессивная ""свора накинется на нас.( Слышали что-нибудь об операции "Катарина" .
И вот наступил ....1946 год и Сталин оказался прав- покрывало было сброшено.
Можно и сегодняшнию ситуацию с "Путиным" присовокупить...
(Добавление)
Sword пишет: Соколов явно страдает паранойей на почве оголтелого либерализма.
Что-то вроде Бунича.
Солонин же излагает довольно логично и грамотно многие вещи.
Но ему свойственна характерная ошибка вообще для современных исследователей начального периода ВОВ - он берет одну-две причины и возносит их на пъедестал, часто путая при этом причинно-следственные связи. Вы верно огласили диагноз (русофобия) для всей этой шайки-лейки ...и для израильского изторыка из Самары , ныне гражданина из Тель Авива.
Sword пишет: в безвозвратные потери в мае 45-го с чистой совестью не погрешив против истины можно записывать абсолютно весь Вермахт.
Война кончилась и Вермахта просто не стало.
Крымская С.н.о. безвозвратные потери сторон
СССР- 17 774
Германия- 142 000.
Я как раз и решил обратить внимание именно на безвозвратные потери сторон. Ибо часто приходится слышать и читать о советских общих потерях, которыми гвоздят обывателя, выдавая их за безвозвратные, подтверждая тем самым некую неполноценность русских того времени, ну и сегодняшнего конечно.
По случаю 50 -летия высадки союзников в Нормандии президент США Билл Клинтон заявил, что "Вторая мировая война завершилась с крахом советского тоталитаризма".
Это замечание к теме о разных стандартах, разных календарях Запада для себя, для союзников и для России. А может быть и "холодная" не закончилась?....... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
