Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-28
Т-28

Загрузил foma
(19-11-2014 19:32:02)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Праздник со слезами на глазах...
Праздник со слезами на глазах...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(06-05-2016 17:55:02)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Застрявший танк вермахта Panzer III
Застрявший танк вермахта Panzer III

Загрузил STiv
(06-07-2017 12:24:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Немецкие горные стрелки в самолете перед высадкой на Крит
Немецкие горные стрелки в самолете перед высадкой на Крит

Загрузил STiv
(17-10-2018 22:22:45)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (18): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Приграничное сражение 1941 г , Был ли шанс у Красной Армии?
Опер Пользователь
Отправлено: 13 июня 2012 — 13:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 LVZh пишет:
Нужно учесть еще вот что -- разведка сообщала о планируемом начале войны с мая месяца, передвигая дату по мере надобности. В том числе, но не как наиболее вероятную, называли и 22 июня. Так что же на каждый раз войска в боевую готовность приводить и мобилизацию объявлять?
На эту тему в СССР был анекдот, когда американцы сказали что надо объявить войну СССР, но самих боевых действий не начинать - они себя сами задолбают оргпериодами и учебными тревогами Улыбка

 
email

 Top
> Похожие темы: Приграничное сражение 1941 г

Красная Армия и проблемы предвоенного реформирования. 2
Продолжение темы о проблемах структурной перестройки РККА с 1939-1941гг

Советские асы Великой отечественной
советские асы в 1941-1945 г.

От черной икры к солдатской каше
Деятели искусства для нашей армии

ДП-27 - а как он вообще появился?
История появления РПД в Красной Армии.

Битва при МОЛОДЯХ и другие - в масштабе!
малым числом против армии

1."Бусы" для Адольфа или "опиум" для Иосифа.
Мобилизация. Мобилизация и война. Теория и практика. Мобилизация в СССР 1941 года. Документы.

Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 13 июня 2012 — 13:33
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 LVZh пишет:
...разведка сообщала о планируемом начале войны с мая месяца, передвигая дату по мере надобности.
В смысле - по мере надобности?... В полном соответствии с немецкими планами. Если немцы переносили свои сроки, то что - по-Вашему - должны была делать разведка?
 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 16 июня 2012 — 23:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6035
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 20




 Alexis пишет:
Разведка там сработала чётко и вся информация была и ясность картины тоже была

И не четко и не ясно. Несли всякую околесицу типа главных целей немецких бомбардировщиков - автомастеркие и подшипниковый завод.
 
email

 Top
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 17 июня 2012 — 00:49
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 mischuta69 пишет:
Несли всякую околесицу типа главных целей немецких бомбардировщиков - автомастеркие и подшипниковый завод.
Это кто Вам такое сказал?
(Добавление)
 neon пишет:
Ситуация была очень сложная. Не забывайте, что со времен Первой Мировой известно, что в силу конфигурации линий железных дорог мы отставали от Германии в мобилизации примерно на две недели. Проводить ее скрытно невозможно. И что делать?
Я про это писал пару месяцев назад. И при том писал очень много. Что делать? Да проводить не скрытую, а открытую мобилизацию и при том очень быструю с полным развёртыванием в несколько эшелонов. Все понимали, что вопрос начала войны - это уже не месяцы, а недели. Плевать уже было на то, что немцы примут это за провокацию или подготовку к наступлению. Нужно было объявить на весь мир, что в связи с тем, что немцы подтягивают свои войска к нашей границе, то мы вынуждены, для защиты своих граждан, сделать то же самое. Даже если бы Гитлер и начал на несколько дней раньше войну - не страшно. За то мы бы были готовы и итоги первых дней были бы совсем другими. При грамотном руководстве, немцы бы дальше 100 км не прошли бы. Потом были бы отбиты и мы не имели бы ВОВ, а был бы просто крупный военный конфликт на границе и в приграничной полосе. По крайней мере по радио бы объявили именно так.
(Добавление)
 Опер пишет:
Когда наши по Вашему должны были отреагировать и не стать в глазах всего мира агрессорами,
Что бы не выглядеть агрессорами нужно было объявить по радио то, что я написал выше. И кто Вам сказал, что Сталин и иже с ним боялись выглядеть агрессорами. В финскую войну стали агрессорами и не боялись этого, а меньше чем через полтора года уже стали бояться. Не верю. А даже, если бы и Ваши слова оказались правдой, то пусть немци бы и начали войну с обвинений в наш адрес (типа упреждающий удар), но были бы отбиты и весь мир в скорости бы понял кто есть кто.И дальше пошло бы по тому сценарию, что я описал выше. Но при этом сохранили бы миллионы человеческих жизней. Наших жизней. Это, что не стоило того, чтобы рискнуть с развёртыванием?
Так что нет надобности рассуждать о явных признаках агрессии, на пример этого:
 Опер пишет:
Явным признаком агрессии является переброска мотомехчастей и артиллерии РГК.

(Добавление)
 Опер пишет:
Картина прояснилась только к середине июня, когда наша разведка зафиксировала массовую переброску механизированных частейи тяжелой артиллерии, и уже 18-го был отдан приказ о приведении войск приграничных округов в боевую готовность. А до этого периода никакой ясности не было.
А нужно было тот единственный разведывательный полёт делать гораздо раньше и каждый день, как это делали немцы. Вы ведь не договариваете про эти разведданные. Тот полёт был проверкой скопившихся десятков, а может и сотен подтверждений про расположение немецких войск у границы и на пути к ней. И оказалось, что зря перестраховывались и складывали все разведданные в папочку. НУЖНО БЫЛО КАЖДОЕ ДОНЕСЕНИЕ ПЕРЕПРОВЕРЯТЬ, А НЕ ОРАТЬ НА ПОДЧИНЁННЫХ С ПЕНОЙ У РТА, МОЛ ЭТО ПРОВОКАЦИИ, Я ВАС ПОД СУД ОТДАМ и т.д. Тогда бы и развёртывание своевременно произошло и войны, как таковой, не было бы.
Вот мой взгляд в 1941 год. И другого пока не будет. Сомневаюсь, что кто то может меня в этом переубедить или хотя бы попробовать аргументированно доказать обратное.
Опять же скажу, что это лично моё мнение и моё видение вопроса. Я никого не заставляю его беспрекословно принимать. А вот, если появятся сторонники этого мнения, то буду очень рад. Значит не всё так плохо в этом мире, как кажется.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
1Bot Администратор
Отправлено: 17 июня 2012 — 03:47
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 201
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24




 Alexis пишет:
НУЖНО БЫЛО КАЖДОЕ ДОНЕСЕНИЕ ПЕРЕПРОВЕРЯТЬ, А НЕ ОРАТЬ НА ПОДЧИНЁННЫХ С ПЕНОЙ У РТА, МОЛ ЭТО ПРОВОКАЦИИ, Я ВАС ПОД СУД ОТДАМ

Дак ведь и проверяли и перепроверяли.. Но когда на стол Голикову, а затем и Сталину ложатся документы, где в одних черным по-белому: "война будет", а в других таким же цветом: "войны не будет", как тут решиться на развертывание частей? Ведь это мы СЕЙЧАС знаем как и что было, а тогда кто мог со 100% вероятностью знать?
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 17 июня 2012 — 03:57
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Egor пишет:
Дак ведь и проверяли и перепроверяли.. Но когда на стол Голикову, а затем и Сталину ложатся документы, где в одних черным по-белому: "война будет", а в других таким же цветом: "войны не будет", как тут решиться на развертывание частей? Ведь это мы СЕЙЧАС знаем как и что было, а тогда кто мог со 100% вероятностью знать?
А нужно было подстраховаться и развёртываться. У них большие чины были и их обязанность - думать про судьбы страны. И это их прямая обязанность думать, предвидеть и вовремя реагировать. А то привыкли расправы устраивать над мнимыми врагами народа, а как действительно дело коснулось жизни и безопасности этого самого народа, так и кота за хвост тянули. В этих политических играх разучились работать. А обязаны были. В противном случае, их нужно было вывести всех во двор Кремля и пусть повторят подвиг Чаушеску.
И не нужно было 100% уверенности. Когда свой народ истребляли там и 10% уверенности не было, но тем не менее жёстко карали людей. Им и этого хватало.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
1Bot Администратор
Отправлено: 17 июня 2012 — 04:02
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 201
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24




 Alexis пишет:
А нужно было подстраховаться и развёртываться.

Развертывание боевых частей, это фактически война.. И одновременно это повод дать Гитлеру начать войну. Так что это выход.
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 17 июня 2012 — 04:04
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Egor пишет:
Развертывание боевых частей, это фактически война.. И одновременно это повод дать Гитлеру начать войну. Так что это выход.
Да война. Я уже два месяца про это периодически пишу и сегодня очень подробно всё изложил. Перечитайте. Там найдёте все ответы на этот Ваш вопрос.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 17 июня 2012 — 10:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Alexis пишет:
Все понимали, что вопрос начала войны - это уже не месяцы, а недели.
В том то и дело что это понимание пришло только в середине июня. А до этого момента ничего ясно не было.
С чего вдруг может родиться такое понимание?
1. С появления дипломатических претензий.
2. С концентрации войск на границе.
Без совокупности этих двух причин понимания не выйдет.

Претензии на дипломатической почве были? Не было.
Концентрация удапрных соединений до начала июня была? Не было.

На каком основании можно было сделать вывод о том, что война начнется именно в этом году а не позже?

 Alexis пишет:
Нужно было объявить на весь мир, что в связи с тем, что немцы подтягивают свои войска к нашей границе, то мы вынуждены, для защиты своих граждан, сделать то же самое.
Замечательно. Мы делаем такое заявление а Гитлер в ответ заявляет что выводит войска на отдых, а мы провоцируем войну. После чего, быстро замиряется с англичанами. Потом уже никого не стесняясь проводит открытую перегруппировку (войска у него уже отмобилизованы, их надо только перевезти, что займет дней десять) обгоняя нас в этом процессе и наносит удар.
Итог: полный разгром, да еще мы выступаем в качестве разжигателей войны.

Именно этого подарка Гитлер и хотел больше всего

 Alexis пишет:
Даже если бы Гитлер и начал на несколько дней раньше войну - не страшно.
Ну да. Подумаешь что в этом случае войска второго стратегического эшелона были бы еще дальше от места выгрузки чем на самом деле?

 Alexis пишет:
Что бы не выглядеть агрессорами нужно было объявить по радио то, что я написал выше. И кто Вам сказал, что Сталин и иже с ним боялись выглядеть агрессорами.
Вся предвоенная политика СССР мне это сказала. Сам факт заключения Договора о ненападении является докзательством того что СССР всеми доступными силами и средствами пытался занять позицию нейтралитета в разгорающемся конфликте.

 Alexis пишет:
В финскую войну стали агрессорами и не боялись этого, а меньше чем через полтора года уже стали бояться.
В финскую войну мы стали вынужденными агрессорами, весь мир следил за нашими переговорами и подавляющее большинство трезвомыслящих политиков признавало справедливость наших требований.

А вот в отношении с Германией такого варианта просто не прокатило бы - немцы на все наши посылки на дипломатической почве просто отмалчивались.

 Alexis пишет:
НУЖНО БЫЛО КАЖДОЕ ДОНЕСЕНИЕ ПЕРЕПРОВЕРЯТЬ, А НЕ ОРАТЬ НА ПОДЧИНЁННЫХ С ПЕНОЙ У РТА, МОЛ ЭТО ПРОВОКАЦИИ, Я ВАС ПОД СУД ОТДАМ и т.д.
Так и так перепроверяли каждое донесение. Из разных источников и очень тщательно и вдумчиво.

И ни кто не орал, не повторяйте тупые Хрущевские байки. Они уже давно опровергнуты документально.

 Alexis пишет:
Сомневаюсь, что кто то может меня в этом переубедить или хотя бы попробовать аргументированно доказать обратное.
Вам уже давным давно все аргументированно доказали. Просто Вы проявляете обыкновенное упрямство ("а я не буду писать в горшок и все тут"Подмигивание и не желаете обдумать приведенные Вам аргументы. В противном случае Вы бы давно отказались от своей версии.

Хотя на самом деле для этого достаточно просто поставить себя на место руководства СССР того периода и проанализировать ту информацию, которая была им доступна в реальности, без современного послезнания.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 17 июня 2012 — 12:50
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Опер пишет:
В том то и дело что это понимание пришло только в середине июня. А до этого момента ничего ясно не было.
Всё было и ясно раньше. Просто упорно закрывали на всё глаза.
(Добавление)
 Опер пишет:
Замечательно. Мы делаем такое заявление а Гитлер в ответ заявляет что выводит войска на отдых, а мы провоцируем войну. После чего, быстро замиряется с англичанами.
Мира германии с Англией не было бы в любом случае, а миллионы своих сограждан мы бы спасли. Как же Вы упорно стоите на стороне Гитлера. Он стало быть может разворачивать войска и в случае чего выводить их на прогулку, а если мы делаем то же самое, так мы виновны во всех смертных грехах. И то, что мы подробно пояснили бы всему миру сложившуюся ситуацию, доказали бы свою правоту, так это даже и во внимание не берётся. О чём дальше тогда с Вами можно говорить? Вы рисуете радужные красками для Германии, а нам оставляете полутона.
(Добавление)
 Опер пишет:
В финскую войну мы стали вынужденными агрессорами, весь мир следил за нашими переговорами и подавляющее большинство трезвомыслящих политиков признавало справедливость наших требований.
Никто этого не признал, а признали только одно - СССР является агрессором. А все приставки к этому слову и оправдания - это всего лишь Ваши домыслы. Вы ярый сторонник документов, вот и приведите весь список какое "подавляющее большинство трезвомыслящих политиков признавало справедливость наших требований". Исходя из этого укажите кто одобрил нашу агрессию и про это заявил во весь мир? Если требования с натяжкой и можно было назвать справедливыми, то агрессия не была справедливой. Наверное и понятий таких как "вынужденная агрессия", "справедливая агрессия" в природе не существует. Финны нам отказали в наших требованиях, значит так посчитали нужным и это их международное право. Мы не имели никакого права нападать на Финляндию и никаких оправданий этому нету, хоть Вы даже каждый день будете писать о вынужденной агрессии. Это просто не соответствует действительности.
(Добавление)
 Опер пишет:
Вам уже давным давно все аргументированно доказали. Просто Вы проявляете обыкновенное упрямство ("а я не буду писать в горшок и все тут" и не желаете обдумать приведенные Вам аргументы. В противном случае Вы бы давно отказались от своей версии.
Всё слово в слово я могу переадресовать Вам и Вы прекрасно понимаете, что вашей позиции в этом вопросе эти выссказывания гораздо больше подходят чем к моей. Тем более, что аргументированно Вы ничего мне доказать не смогли и не сможете. У Вас одни эмоции и ложные убеждения. Плюс к этому еще и добавляются симпатии к позиции Гитлера и антипатии к позиции СССР. У меня также большинство суждений основаны на личных выводах и на эмоциях. Ваши эмоции умножить на мои эмоции - получится.... Лучше и не говорить, что может получиться. Так что и на этот раз мы с Вами не пришли к единому мнению. Дальнейшие наши споры бессмысленны. Вы меня всё равно не слышите, а всего лишь повторяете устоявшиеся лозунги и суждения послевоенной эпохи. И желания в чём то разобраться у Вас нет. Есть только стремление отстоять то, что годами отшлифовывалось разного рода идеологами.
(Добавление)
 Опер пишет:
Хотя на самом деле для этого достаточно просто поставить себя на место руководства СССР того периода и проанализировать ту информацию, которая была им доступна в реальности, без современного послезнания.
Я это постоянно и делаю уже не один десяток лет. В связи с этим и решился огласить здесь своё мнение. Да, оно не совпадает с устоявшимся мнением большинства. Конечно, проще ничего не делать и доказывать те сказки которые многие года нам пытались вбить в головы. Для меня это не приемлемая позиция. Я не заставляю Вас быть сторонников моих взглядов. Я высказал свои суждения, а принимать их или отвергать - дело каждого. Возможно, когда-нибудь время нас и рассудит.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 19 июня 2012 — 15:55
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/3132
редкие дневники того времени, почитайте, интересно
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 19 июня 2012 — 16:03
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 neon пишет:
http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/3132
редкие дневники того времени, почитайте, интересно
Спасибо.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.




 
email

 Top

Страниц (18): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форумы о великой отечественной войне, контрразведка смерш


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история