Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Дежавю или мираж?
Дежавю или мираж?

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-12-2014 15:30:03)

Комментарий: Обычные съемки фильма про Великую Отечественную войну.
Итальянский самолет SM.79
Итальянский самолет SM.79

Загрузил foma
(03-01-2015 17:34:35)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Пехотный танк "Черчилль"
Пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(03-03-2015 19:17:26)

Комментарий: Танк имел хорошую бронировку, поэтому и "задержался" до конца войны.
Эффект действия снаряда "Зверобоя"
Эффект действия снаряда "Зверобоя"

Загрузил STiv
(06-02-2018 09:53:44)

Комментарий:




 Страниц (15): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение
Alexis Пользователь
Отправлено: 18 марта 2012 — 21:08
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 mischuta69 пишет:
Alexis пишет:
Коба не мог ошибаться, не мог и ошибаться начальник генштаба. Вот и сделали козлами отпущения генералов.

НГШ и генералы пережили своего великого Верховного и все свои просчеты и ошибки свалили на мертвого.

Согласен частично. Просчёты и ошибе во время войны были у всех генералов и маршалов, и у Жукова в том числе. Но это в ходе войны. За это им и выставляются обоснованные притензии, а порой и обвинения. Что же касается предвоенного времении первых дней войны, то здесь вина полностью лежит на Сталине и генштабе.
"... 2 июня Главное управление пограничных войск сообщило вышестоящему руководству, что вблизи советской границы немцы сосредоточили в течение апреля мая от 80 до 88 пехотных дивизий, от 13 до 15 моторизованных дивизий, 7 танковых дивизий, 6 артиллерийских полков и т. д. 6 июня ГУПВ информировало, что вблизи советских границ около 4 млн немецких войск, на польской территории сосредоточено 8 немецких армий.
В мае— июне немцы производили усиленную рекогносцировку вдоль советской границы фотографирование, топографическую съемку, измерение глубины пограничных рек.
Да и вся атмосфера в приграничных районах свидетельствовала о приближении войны…
Маршал Советского Союза Р.Я. Малиновский пишет: "Просьбы некоторых командующих войсками округов разрешить им привести войска в боевую готовность и выдвинуть их ближе к границе И.В. Сталиным единолично отвергались (значит, такие просьбы были! — А. Н .). Войска продолжали учиться по мирному: артиллерия стрелковых дивизий была в артиллерийских лагерях и на полигонах, зенитные средства — на зенитных полигонах, саперные части — в инженерных лагерях, а «голые» стрелковые полки дивизий — отдельно в своих лагерях. При надвигавшейся угрозе войны эти грубейшие ошибки граничили с преступлением. Можно ли было этого избежать? Можно и должно".

Александр Некрич "1941, 22 июня"
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top
> Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение

Самопальная техника на войне.
Техника собранная умельцами всего мира для войны......

Обсуждение профпригодности царского генералитета в годы ПМВ
Сложилось мнение о "поголовной" профнепригодности царского генералитета не сумевшего победить в ПМВ

Война с Турцией
Оценка вероятности войны России с Турцией

Предьявите документы!
Личные документы у военнослужащих РККА

Военная экономика
всё, что связано с экономической составляющей войны

Casus belli
повод для Войны

mischuta69 Пользователь
Отправлено: 18 марта 2012 — 21:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 20




Генерал- полковник П.П. Полубояров, начальник автобронетанковых войск ПрибОВО в 1941 году, отвечая на вопросы генерала Покровского в 1953 году написал:

«16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. ….

18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано.

16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус …, который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе».
Источник: ВИЖ №3,5 1989г.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 18 марта 2012 — 21:27
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 mischuta69 пишет:
Генерал- полковник П.П. Полубояров, начальник автобронетанковых войск ПрибОВО в 1941 году, отвечая на вопросы генерала Покровского в 1953 году написал:

«16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. ….

18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано.

16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус …, который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе».

А Вы что полностью доверяете его выссказываниям? Разве нельзя допустить, что он слегка приувеличил дабы приукрасить свой рассказ? После войны многие так делали.

Не хочу утверждать, что этого не было, но скажу своё мнение - не верю ни одному слову.



(Добавление)
mischuta69, вынужден признать - был не прав . Зашёл в инет и вот что нашёл:

"...16 июня 1941 года в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву штаба округа о скрытной передислокации соединения в новые районы. 17 июня комкор Шестопалов проверял мобилизационную готовность 202-й дивизии по возвращении из которой, 18 июня в 13 часов отдал распоряжение о приведении дивизий корпуса в боевую готовность: "привести в боевую готовность все части в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, иметь положенные нормы запасов, необходимых для жизни и боя."
Войска в ночь на 19 июня выступили в поход. После двух ночных переходов, к 10 часам 20 июня, корпус сосредоточился в трех отдельных районах, на удалении 70-120 километров от границы. 23-я танковая дивизия заняла район севернее Тяльшая, 28-я танковая дивизия сосредоточилась в лесах в 20-ти километрах севернее Шауляя (без 28-го мсп, который остался гарнизоном в Риге в распоряжении штаба округа до подхода в город 183-й стрелковой дивизии и 5-го мотострелкового полка НКВД), а 202-я моторизованная дивизия к утру 22 июня вышла в район Кельме. Расстояние между дивизиями достигало 60 километров..."

(Отредактировано автором: 18 марта 2012 — 21:39)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.
Зарегистрироваться!
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 18 марта 2012 — 22:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 20




Alexis посмотрите здесь http://liewar.ru/content/view/182 очень много примеров боеготовности еще до 22 июня 1941 года.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 18 марта 2012 — 22:14
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 mischuta69 пишет:
Alexis посмотрите здесь http://liewar.ru/content/view/182 очень много примеров боеготовности еще до 22 июня 1941 года.

Спасибо. Чуть позже. Сейчас читаю материал из этой же серии "Великая оболганная война". Материал называется "Боевая готовность" и Директива № 1
http://liewar.ru/content/view/101/3/

Предлагаю чуть позже обсудить и то и другое.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 19 марта 2012 — 00:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12311
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




Вот так и живет ложь. Про Кузнецова и боеготовность флота перед 22.06.41. http://liewar.ru/content/view/172/3/ По боеготовность СВ - http://www.warmech.ru/1941war/domuh_2.html иhttp://delostalina.ru/?p=768 Поэтому все балабольство о том, что Сталин censored и ничего не делал - это вранье. А вот то, что генералитет - негодяи и не все исполнили приказы надлежащим образом, это да.
(Добавление)
 Радист пишет:
Диагноз верен, только про причину болезни Вы промолчали.
Причина проста - если выбираешь профессию военного для того, что бы Родину защищать и это делаешь, это одно. А если выбираешь, потому что больше ничего не умеешь делать, кроме как лозунги кричать и классиков цитировать, это другое. Только система тут причем? Сталин, что ли требования выдвигал по профнавыкам к военным? Нет, они сами отбирали, продвигали и растили себе подобных.
 Радист пишет:
На обычные рубли этого не купишь. Нужна валюта. А где её брать? У крестьян после коллективизации взять уже было нечего. Сколько хлеба могли продавать - продавали, деньги шли на ускоренную индустриализацию.
Был бы заказ и обоснование - купили бы все, что надо.
 Радист пишет:
А Генштаб для чего? Были же перед войной учения, на которых Жуков как раз кое-что из того, что потом немцы реализовали, продемонстрировал.
Были, но проводились они не так как Жуков и его апологеты расписывают.
 Радист пишет:
Для начала хотя бы отпуска отменили для офицеров, и приняли меры к тому, чтобы мобилизованные и посланные к месту службы красноармейцы, без оружия не ехали.

А в действующей армии нужно было ввести полную боевую готовность, чтобы даже спали с оружием.
Отмена отпусков ничего не решит, в Германии и во время всей войны действовали отпуска для л/с воюющей армии. Да хоть с горой оружия в обнимку сиди - обойдут и пойдут дальше. А сидящего попозже в плен возьмут и оружие себе присвоят.

Короче, начальный тезис про связь - поддерживаю. Про то, что до сих пор наплевательски к этому относятся - тоже согласен.
Все остальное - это срач и балабольство. Свое мнение высказал и обосновал.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 19 марта 2012 — 01:30
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 mischuta69 пишет:
Alexis посмотрите здесь http://liewar.ru/content/view/182 очень много примеров боеготовности еще до 22 июня 1941 года.

Прочитал обе статьи. Мнение неоднозначное. Приведено много доводов в пользу того, что 18-19 июня 1941 г. части действительно выдвинулись к границе. Но тут же поступает новая вводная 20 июня 1941 г. отвести назад на несколько километров. Но поражает два факта.
Факт первый:
«… согласно докладу бывшего начальника штаба 22-й танковой дивизии полковника А. С. Кислицына за две недели до войны были получены из штаба 4-й армии совершенно секретная инструкция и распоряжение об изъятии боекомплекта из танков и хранении его в складе "НЗ”l .» (l – ЦАМО СССР, Ф. 15, оп. 977441, д.2, л. 371). Это взято из ответа Кислицына на вопросы Покровского – надо понимать, что в ВИЖ выборочно опубликовано лишь малая часть ответов представленных генералов.

Факт второй:
"...Далее придется привести достаточно объемные воспоминания генерал-полковника Н. М. Хлебникова, бывшего командующего артиллерией 27-й армии, чтобы понять, что делал генерал-полковник Ф.И. Кузнецов в ПрибОВО в последние дни перед, и 22 июня. И что он вытворял в ночь на 22 июня, когда его подчиненные почти сутки не могли его найти:
«Глубоко убежден, что если бы войска наших пограничных округов были заранее развернуты на линии пограничных укреплений и приведены в полную боевую готовность, если бы нам не пришлось вводить их в бой с марша, по частям, то и начало войны сложилось бы совершенно иначе. Не исключено, что и в этом случае мы были бы вынуждены отходить. Но отступление отступлению рознь. Одно дело, когда ты отступаешь, сохраняя силы, другое — когда в первые же дни войны потерял значительную часть кадровых дивизий и вместо них должен использовать наспех сформированные соединения.

Когда командующий уже собирался уезжать, Берзарин задал вопрос, который всех нас тревожил: почему до сих пор не разрешено вывозить на огневые позиции снаряды? От складов до позиций 15–20 километров, расстояние, в сущности, небольшое, но надо же учитывать нехватку в армии автотранспорта.

– Не спешите! – ответил командующий. Он добавил, что ему приказали отменить даже затемнение, введенное было в городах на случай воздушной тревоги, и вернуть отправленные на восток эшелоны с семьями комсостава. Николай Эрастович Берзарин продолжал настаивать на выдаче частям боеприпасов. Я доложил командующему, что армия не имеет никакого артиллерийского резерва.
— Резерв есть, — ответил Кузнецов. — Пока он в моем распоряжении. Поезжайте в Бубяй, там стоит 9-я противотанковая бригада РГК. От моего имени прикажите командиру бригады поднять части по тревоге и вывести на боевой рубеж. Кстати, ознакомитесь с состоянием бригады.
Побывав в бригаде, я вернулся на командный пункт 27-й армии. На следующий день (видимо 20 июня – К.О.) штабные учения закончились, и 21 июня мы вернулись в Ригу, в штаб армии, занимавший большой дом на улице Вольдемара. Отдыхать было некогда. Из приграничных районов продолжали поступать тревожные сообщения. К вечеру мы собрались у командарма Берзарина. Меня волновал все тот же вопрос: когда выдадут частям боевые снаряды?
Член Военного совета армии дивизионный комиссар Батраков рассказал, что вместе с членом Военного совета округа корпусным комиссаром Дибровой они уже поставили этот вопрос перед Москвой».

Т.е., даже если действительно войска были вблизи граници, то воевать с танками практически было нечем. Каково Ваше мнение по этому поводу.
(Добавление)
 mischuta69 пишет:
очень много примеров боеготовности еще до 22 июня 1941 года.

Согласен, есть довольно таки правдоподобное разъяснение разночтений боевой готовности и Директивы № 1. Эти две статьи заставляют кое-что переосмыслить и несколько под другим углом смотреть на события того времени.

"...В своих работах, такие историки, как А.Б. Мартиросян — « 22 июня. Блицкриг, или измена» и Ю.И. Мухин — «Если бы не генералы», уже делали подробный разбор Директивы № 1 от 21.06.41. Они привели массу доказательств того, что примерно 16-18 июня, перед Директивой № 1 от 21.06.41 был документ, предписывающий командующим западных округов поднять войска по тревоге, привести войска в боевую готовность. А.Б. Мартиросян полкниги потратил на эти доказательства, сделав упор на логику геополитики тех дней, да разведданные. Ю.И. Мухин сделал анализ текста данной Директивы, показав, что фраза «быть в полной боевой готовности» стоит не в приказной части директивы, а в преамбуле. А это говорит только о том, что данная директива ни в коей мере не приводит войска в «боевую готовность», а всего лишь дублирует какие-то предыдущие распоряжения, которые как раз и предписывали командующим западных округов привести войска этих округов в «полную боевую готовность».


-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 19 марта 2012 — 06:23
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12311
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




Попытка разобраться в чем-то основываясь на мемуарах - то же самое, что попытаться вынести вердикт по уголовному делу основываясь только на показаниях свидетелей, причем допрашивая их через много лет от произошедших событий.
Пример, по Кузнецову. Если читать только его воспоминания и воспоминания его прихлебателей - это одно, а вот документы-то совсем другое показывают
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 19 марта 2012 — 09:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Стас1973 пишет:
А если выбираешь, потому что больше ничего не умеешь делать, кроме как лозунги кричать и классиков цитировать


Человек меняется в системе, где на первое место как раз имение слодовать "генеральной линии партии" ставится, а не профессионализм.

 Стас1973 пишет:
Нет, они сами отбирали, продвигали и растили себе подобных.


Выдвигали и растили не военные, а партийные органы. А тех военных, кто хоть чем-то им не нравился с идеологической стороны или не выдвигали, а могли и просто арестовать и расстрелять. Такие уж времена были.

Да и даже в 80-е по служебной леснице продвигались те, кто громче на собраниях выступал, а не тот, кто делом занимался. Это это не только в армии. Так везде было. Поэтому СССР и загнулся.

 Стас1973 пишет:
Был бы заказ и обоснование - купили бы все


Укажите источник денег.

 Стас1973 пишет:
проводились они не так как Жуков и его апологеты расписывают.


Вы о двух военно-стратегических играх на картах, проведённых 2-11 января 1941, где Жуков "синими" за немцев был, а Павлов "красными" за РККА? А что там не так было?

 Стас1973 пишет:
Отмена отпусков ничего не решит,


Я не говорю об отмене отпусков как о единственной мере. Но когда офицер уезжает, а солдаты остаются без командира в решающий момент - это недопустимо.

Что касается немцев (солдат тоже в отпуск отправляли), то те всё-таки уезжали, когда были какие-то затишья в боях, да и смена была.

 Стас1973 пишет:
Да хоть с горой оружия в обнимку сиди - обойдут и пойдут дальше.


А безоружныv быть лучше, что произошло в июне 1941? В Швейцарии солдаты (призывники) с оружием даже в увольнение отправляются домой. Потому, что солдат без оружия - это не солдат, а пустое место.

 Стас1973 пишет:
А сидящего попозже в плен возьмут и оружие себе присвоят.


Солдат с оружием в руках представляет из себя БОЕВУЮ ЕДИНИЦУ, а солдат без оружия - НИЧЕГО ИЗ СЕБЯ не представляет. Первый способен Родину защищать, а второй нет.

Ладно, на это можно считать тему с оружием закрытой.

Предлагаю ещё обсудить вопрос с авиацией. Почему наши ВВС потеряли ещё на аэродромах такое огромное количество самолётов? Ведь понятно, что вероятный противник будет бить по аэродромам в первую очередь.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 19 марта 2012 — 09:44
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Радист: все проблемы разрешаются удивительно просто, если понять, что СССР готовился нападать, а не обороняться. Сталин думал, что успеет первым. Не успел.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 19 марта 2012 — 09:54
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Валентин пишет:
Радист: все проблемы разрешаются удивительно просто, если понять, что СССР готовился нападать, а не обороняться. Сталин думал, что успеет первым. Не успел.

Данные на эту тему весьма противоречивые, хотя мнения оппонентов в этом вопросе примерно делятся поровну. Так что доказать или опровергнуть эти факты пока сложно.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 19 марта 2012 — 10:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Валентин пишет:
все проблемы разрешаются удивительно просто, если понять, что СССР готовился нападать, а не обороняться.


Ну а что именно делалось для нападения? Я читал Суворова, но он меня совсем не убедил. Все его аргументы можно опровергнуть тем, что военная доктрина СССР не предусматривала затяжной войны на своей территории. Предполагалось быстрое отражение нападения, ну а дальше РККА должна была "бить врага на его территории".

Наступать при отсутствии нормальной связи невозможно ровно также как и обороняться. Война с финнами показала, что РККА плохо подготовлена. И это было признано и Джугашвили. ВВС СССР в войне с Финляндией, имея подавляющее преимущество, понесли большие потери и не оказали какого-либо существенного вреда финнам.

Кроме того, Джугашвили ожидал, что Гитлер начнёт операцию по вторжению на Британские острова.

(Отредактировано автором: 19 марта 2012 — 10:19)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.





 
email

 Top

Страниц (15): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
самый лучший современный танк, курляндский котёл


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история