|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение |
| |
Стас1973  |
Отправлено: 18 марта 2012 — 12:22 
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Радист пишет: 1) Вы же наверняка читали мемуары, дневники тех времён. О предстоящей войне знали все. Вспомните хотя бы дневники Симонова. Было известно дата, время и место? Нет. А без этого толку от этих знаний.
Радист пишет: 2) Трусость генералитета. А в чём она выражалась? Разве много было случаев личной трусости? Трусость заключается в отсутствии инициативы, уверенности в управлении войсками, желании принимать ответственность на себя.
Отсутствие связи - это следствие трусости генералитета. Не хотели парится и брать на себя ответственность. Если б надо было - Сталин дал команду и закупили бы в америке сто пятьсот тысяч штук. На х...ту, типа изделий Курчевского, хватало всего. В том числе и личной смелости Тухачевского взять ответственность на себя
(Добавление)
Радист пишет: Вы же прекрасно занете, что у нас и до сих пор "инициатива наказуема", и офицеры очень не любят принимать решения под личную ответственность. Конечно знаю. Но у нас речь идет о генералах, а не о офицерах. Генералы ОБЯЗАНЫ уметь брать ответственность на себя
Радист пишет: А уж после всех чисток 30-х, главным критерием стала политграммотность, а не что-либо другое. Отмазка это. Как был Устав основным документом, так он им и остался.
|
| |
|
Радист  |
Отправлено: 18 марта 2012 — 12:58
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Стас1973 пишет: Было известно дата, время и место? Нет. А без этого толку от этих знаний.
Как нету толка?
Если о точном времени было неизвестно, то тем более расслабляться было нельзя, а нужно было быть готовыми к отражению удара в ЛЮБУЮ минуту.
Я уже ранее как-то писал по этому поводу, что меня, например, удивляло отсутствие планов по переходу армии к стратегической обороне в случае негативного сценария развития военных действий. Почему-то это план созрел только в лету 1942.
Стас1973 пишет: Трусость заключается в отсутствии инициативы, уверенности в управлении войсками, желании принимать ответственность на себя.
Такими их воспитали. Самостоятельные и инициативные в системе не выживали. Тогда они просто физически не выживали, а сейчас просто до генеральских должностей им не дойти.
Стас1973 пишет: Если б надо было - Сталин дал команду и закупили бы в америке сто пятьсот тысяч штук.
А на какие деньги? И так тогда закупалось всё, что только можно. Что касается построения СВОЕЙ радиотехнической промышленности, которая могла бы покрыть потребности армии, то на это и денег не хватало, и времени. Да и теже пресловутые чистки в наркоматах, заводах и институтах только все планы сбивали. Эту тему это очень подробно обсуждали здесь http://istorya.pro/topic.php?for...m=17&topic=5
Стас1973 пишет: Генералы ОБЯЗАНЫ уметь брать ответственность на себя
На это я уже ответил выше.
Стас1973 пишет: Отмазка это. Как был Устав основным документом, так он им и остался.
Какая же отмазка? Чтобы остаться живым и занять руководящую должность в РККА к 1941 году, знание устава было не главным.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| mischuta69 |
Отправлено: 18 марта 2012 — 12:59
|
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010
Откуда: Московская область
Репутация: 20
|
Радист пишет: 3) Связь - это результат технологического отставания. Сейчас со связью ещё хуже, т.к. это отставание только увеличилось.
Вот ещё одна цитатка. Из доклада помощника командующего ЮЗФ по танковым войскам генерал-майора Вольского , представленного в Москву , начальнику АБТУ:
"...11...радио использовалось плохо , ... очень много тратится времени на кодирование и раскодирование."
Про технологическое отставание ни слова. Говорится , что радио использовалось , значит радиостанции были работоспособны , значит связь была возможна. А причина её отсутствия - человеческий фактор. Кто ответственнен за организацию связи - штабы всех уровней. Почему до войны был ненатринерован личный состав , и здесь не отговориться словами , что мы собирались только наступать. Значит вопрос радиосвязи при контрударах мехкорпусов должен быть отработан.А вот этого и не было.
(Добавление)
Радист пишет: Такими их воспитали. Самостоятельные и инициативные в системе не выживали. Тогда они просто физически не выживали, а сейчас просто до генеральских должностей им не дойти.
Такое в Русской армии было всегда. И Суворов вряд ли бы поднялся выше командира полка , если бы не войны и необходимая возможность проявить инициативу и смелость , чтобы выбиться в высшие чины. |
| |
|
 | Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться! |
| Радист |
Отправлено: 18 марта 2012 — 13:49
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
mischuta69 пишет: очень много тратится времени на кодирование и раскодирование."
Таковы уж технические характеристики техники. А кодирование и раскодирования вообще, вероятно, тогда вручную производилось.
mischuta69 пишет: Про технологическое отставание ни слова.
Мы это уже обсуждали в теме сравнения средств радиосвязи РККА и Вермахта. Отставание было огромным. Вероятно поэтому в Полевом уставе 1939 года на радиосвязь как ОСНОВНОЕ средство связи не полагались.
Вам, как связисту, и рассказывать не нужно, что основным видом связи была телефонная связь. И стоило кто-то случиться обрыву - связь на этом и заканчивалась. Это и до сих пор так происходит. Солдат с катушкой - вот образ связиста Советской и Российской армии.
mischuta69 пишет: Такое в Русской армии было всегда.
Но во времена РИ офицеры были дворянами и имели источник заработка помимо жалованья. Да и репрессий никогда не было даже в отношении самых тупых генералов. Отставка и всё. Это касается и офицеров Вермахта, Британии, США. За поражения их в "шпионаже" или "вредительстве" не обвиняли. Отсюда и нежелание брать ответственность на себя советскими генералами.(Отредактировано автором: 18 марта 2012 — 13:51)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| mischuta69 |
Отправлено: 18 марта 2012 — 14:02
|
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010
Откуда: Московская область
Репутация: 20
|
Радист пишет: Но во времена РИ офицеры были дворянами и имели источник заработка помимо жалованья.
Обычно служить шли не самые обеспеченные дворяне. Благодатные петровские времена быстро закончились , а выслужиться по карьерной леснице привлекало в армию
(Добавление)
Радист пишет: А кодирование и раскодирования вообще, вероятно, тогда вручную производилось.
Естественно. А разве очень много времени уйдет на кодировку одного приказа? Я могу сказать только за передачу. Минуты. |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 18 марта 2012 — 16:32
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Радист пишет: Как нету толка?
Если о точном времени было неизвестно, то тем более расслабляться было нельзя, а нужно было быть готовыми к отражению удара в ЛЮБУЮ минуту.
Я уже ранее как-то писал по этому поводу, что меня, например, удивляло отсутствие планов по переходу армии к стратегической обороне в случае негативного сценария развития военных действий. Почему-то это план созрел только в лету 1942.
Радист пишет: Такими их воспитали. Самостоятельные и инициативные в системе не выживали. Тогда они просто физически не выживали, а сейчас просто до генеральских должностей им не дойти. Радист пишет: А на какие деньги?
Радист пишет: а нужно было быть готовыми к отражению удара в ЛЮБУЮ минуту.
Радист пишет: Да и теже пресловутые чистки в наркоматах, заводах и институтах только все планы сбивали.
Радист пишет: На это я уже ответил выше. Радист пишет: Какая же отмазка? Чтобы остаться живым и занять руководящую должность в РККА к 1941 году, знание устава было не главным.
Генералы везде одинаковые, в основной массе. |
| |
|
| mischuta69 |
Отправлено: 18 марта 2012 — 17:09
|
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010
Откуда: Московская область
Репутация: 20
|
Стас1973 пишет: Ярчайший пример - Курская дуга. Готовились, окопов по нарыли, все разведали - и в итоге облажались, висело все на волоске.
Точно.Воронежский фронт Ватутина прорвали на 35 км и спасла только 5-ая танковая армия Ротмистрова.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Просто не было человека, который принял бы на себя ответственность.
Просто не было человека , кто видел бы преимущества радиосвязи , ни среди расстреляных , ни среди выживших.И немецкий опыт перенять не пожелали. |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 18 марта 2012 — 17:14
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Стас1973 пишет: оборона - это полная потеря инициативы.
Ну тогда, выходит, идиотами стали летом 1942, когда такой план наконец-то был разработал и задействован. Вы как-то странно подходите к обороне как к методу действий в конкретной обстановке. Умение обороняться - это непременный фактор военной науки. Немцы, например, с такой задачей, как вывод войск из окружения, прекрасно справлялись. А у РККА целые армии в котлах гибли.
Стас1973 пишет: Т.е. мой диагноз верен.
Диагноз верен, только про причину болезни Вы промолчали.
Стас1973 пишет: На обычные.
На обычные рубли этого не купишь. Нужна валюта. А где её брать? У крестьян после коллективизации взять уже было нечего. Сколько хлеба могли продавать - продавали, деньги шли на ускоренную индустриализацию.
Стас1973 пишет: Просто не было человека, который принял бы на себя ответственность.
Это обсуждалось в теме про радиосвязь РККА и вермахта. Как и почему не покупалсь заводы по производству радиоламп и т.п.
Стас1973 пишет: Где и когда ждать удара? По всему фронту?
А Генштаб для чего? Были же перед войной учения, на которых Жуков как раз кое-что из того, что потом немцы реализовали, продемонстрировал.
Стас1973 пишет: Сколько времени сидеть в окопах?
Для начала хотя бы отпуска отменили для офицеров, и приняли меры к тому, чтобы мобилизованные и посланные к месту службы красноармейцы, без оружия не ехали.
А в действующей армии нужно было ввести полную боевую готовность, чтобы даже спали с оружием.
Стас1973 пишет: Не могут путьнее слабать - зачем такие нужны?
Как говорил вождь и учитель "Других писателей у меня для вас нет".
Стас1973 пишет: Крысы и уроды, в основной массе, плодили себе подобных.
Да, так. Но кто придумал такую систему, кто её поддерживал?
Стас1973 пишет: Генералы везде одинаковые, в основной массе.
Не везде. Если вспомнить гражданскую, то и со стороны красных и со стороны белых были очень энергичные, деятельные командиры - никто не сковывал их инициативу и расстрелами не грозил (разве что у красных уже тогда появлялись такие моменты). Значит дело не в генералах, а в том, как они выдвигаются на свои должности, как высшее политическое руководство относится к их деятельности.(Отредактировано автором: 18 марта 2012 — 17:15)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 18 марта 2012 — 20:34
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Радист пишет: 2) Трусость генералитета. А в чём она выражалась? Разве много было случаев личной трусости? Парадокс в том, что генералы не боялись погибнуть сами и привести к гибели своих подчинённых, но боялись пойти под трибунал за действия без приказа.
Вот ещё один материал в доказательство того, что имела место не трусость а выполнение приказов и предосторожнлсть.
"... В 00 ч. 30 мин. в ночь на 22 июня наркомом обороны наконец то издана директива о приведении в боевую готовность вооруженных сил (всего 180 мин. остается у войск после предупреждения). Но в некоторых округах о содержании директивы № 1 узнали уже после начала военных действий. Сама директива носила странный и противоречивый характер. В ней, как в двух каплях воды, нашли отражение сомнения и колебания Сталина, его неоправданные расчеты, что вдруг удастся избежать войны. Рассчитывать на это в ночь с 21 на 22 июня было все равно, что уповать на чудо. И чуда не произошло…
… В директиве говорилось о возможном внезапном нападении немецких войск 22 23 июня на войска советских западных округов. Это нападение может начаться с провокаций. Директива требовала от командующих округами не поддаваться ни на какие провокации, «могущие вызвать крупные осложнения». Как понять эту директиву? На это давалось разъяснение в другой ее части. Командующим приграничными округами предписывалось в течение ночи на 22 июня скрыто занять войсками «огневые точки укрепленных районов на государственной границе». Рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, тщательно ее замаскировать. Привести в боевую готовность части, рассредоточить их и замаскировать. Привести в боевую готовность противовоздушную оборону «без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов». Последний пункт директивы гласил: «Никаких других мероприятий без особых распоряжений не проводить».
Маршал Малиновский вспоминает: «На уточняющий вопрос, можно ли открывать огонь, если противник вторгнется на нашу территорию, следовал ответ: на провокацию не поддаваться и огня не открывать!»
3 ч. 15 мин. С немецкой стороны начинается артиллерийский огонь. В воздухе немецкие бомбардировщики. В течение 45 мин., с 3 ч. 15 мин. до 4 ч. утра, по всей многокилометровой советской границе фашистский агрессор ведет наступление.
Первые удары обрушиваются на советские пограничные заставы. Пограничники, неся огромные потери, до последнего сражаются с врагом, смело принимают бой в неравных условиях. Гитлеровцы стремятся поскорее переправиться на советскую сторону границы. Оказывается, что мосты не минированы! После ожесточенных схваток войска захватывают переправы. Немецкие танки стремятся осуществить прорыв в глубину обороны."
И вот в продолжение этого ещё факты.
"... Москва. После издания директивы № 1 нарком обороны начинает звонить по округам, выяснять обстановку. За короткое время Тимошенко четвертый раз звонит в штаб Западного особого военного округа. Заместитель командующего генерал Болдин докладывает новые данные. Выслушав его, нарком говорит: «Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам». Болдин кричит в трубку: «Как же так? Ведь наши войска вынуждены отступать. Горят города, гибнут люди!» Болдин настаивает на немедленном вводе в дело механизированных, стрелковых частей и артиллерии, особенно зенитной. Ответ наркома гласит: «Никаких иных мер не предпринимать, кроме разведки в глубь территории противника на 60 километров».
Уже прошло три часа после начала войны. В 7 ч. 15 мин. 22 июня нарком обороны издал директиву: открыть активные наступательные действия против врага. Приказывалось всеми силами обрушиться на врага и уничтожить его «там, где он перешел советскую границу». Но в Москве по прежнему оценивали вторжение немецких войск лишь как провокационные действия, а не как начало войны! Это видно из того, что эта же директива не разрешала до особого распоряжения переходить границу.
Положение, сложившееся к исходу первого дня войны, исключало возможность вести наступательные действия против вторгшегося в пределы Советского Союза врага. Необходимо было немедленно организовать оборону. Однако управление войсками было нарушено. Руководство Наркомата обороны и Генерального штаба получало неполную информацию и не имело, очевидно, возможности составить правильное мнение о положении на фронте. В результате в 21 ч. 15 мин. 22 июня нарком обороны отдал военным советам Северо Западного, Западного и Юго Западного фронтов директиву на наступление. Но этот приказ был абсолютно нереален и невыполним..."
Александр Некрич "1941, 22 июня"
Из изложенного выше ясно, что генералы здесь не причём. Всё тормозилось из Москвы. Это потом уже, гораздо позже, начали перекладывать всю ответственность за первые часы войны на генералов. А как же иначе. Ведь отец всез народов - тов. Коба не мог ошибаться, не мог и ошибаться начальник генштаба. Вот и сделали козлами отпущения генералов.(Отредактировано автором: 18 марта 2012 — 20:38)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 18 марта 2012 — 21:03
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
mischuta69 пишет: Alexis
Ну а как Вам это : " 20 июня 1941 г.Части КБФ с 19.06.41г. приведены в боевую готовность по плану №2 , развернуты КП , усилина патрульная служба в устье Финского залива..." - из рапорта командующего КБФ вице-адмирала Трибуца. ЦАМ , ф.221 ,оп.1394 , д.2, л.59
Как же иначе, чем на пять баллов. Вот только вчера я об этом же писал, что только ВМФ был приведён в боевую готовность, т.к. Кузнецов наплевал на всех и на свой страх и риск отдал этот приказ. Мне правда возражали, но против фактов не попрёшь. Вот и Вы ещё раз это подтвердили. Именно не генштаб, а командующий ВМФ отдал приказ. Все же остальные получили приказ в 00 ч. 30 мин. в ночь на 22 июня. Что это был за приказ, я перед этим писал.(Отредактировано автором: 18 марта 2012 — 21:09)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 18 марта 2012 — 21:05
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
mischuta69 пишет: пережили своего великого Верховного и все свои просчеты и ошибки свалили на мертвого.
Так их он сам и на должности и назначил вместо расстрелянных и посаженных. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
