Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Vinni
Отправлено: 26 марта 2012 — 15:27
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
Да,историки копались кое кто до сих пор вопит,что архивы засекречены. Кто то получил такой приказ,кто то нет. Чтобы нарисовать полную картину по пригранич.округам надо будет перерыть количество архивных бумаг размером с Джомолунгму. Надо взять каждую в/ч и смотреть. Кроме того "готовится к войне"и "быть готовым" это разные вещи,в 1-ю очередь во временном отношении.
Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Радист пишет:
Валентин пишет:
о тупорылости души русской, которую даже еврейский ум с места стронуть не смог.
А как обстоят дела с германской душой и её отношению к еврейскому уму? И почему именно "тупорылая русская душа" спасла евреев от полного истребления еврейского ума в Европе? В этом, вероятно, Вы видите её "тупорылость"?
Радист, не стоит ему что то доказывать - всё равно это без толку. Просто Валентин начал очередное нагнетание межнациональной вражды, без которого вполне можно обойтись. Не обращайте внимания. Это, похоже, просто игра на нервах. Если не поддаваться на провокации, то он и не будет публиковать выссказывания такого рода, т.к. пост без обсуждения никому не нужен. (Добавление)
Vinni пишет:
Почему на местах не было выполнено указание о приведении в б/готовность?- А кто собственно на местах,скажем на уровне батальонов это распоряжение получил? Где то успели привести,гле то нет.
Правильно. Это и нужно обсуждать. (Добавление)
Vinni пишет:
Граждане военные,не ищите черную кошку в темной комнате,ее там просто нет и тем более нет оснований обвинять того же Жукова во вранье. Он назвал главные причины,конечно были и другие,например: причина поражения-нападение Германии.
Здесь не согласен. Почему же тот самый Жуков стал таким грамотным задним числом? Он так рьяно обвиняет всех, что не выполнили то, не выполнели это. А где же он был со своим штабом? Почему не проконтролировали? Почему пустили на самотёк? Ситуация то была не простая. В первую очередь Жуков виноват в том, что его приказы не выполнялись и не контролировались. Такое впечатление, что Генштаб существовал отдельно от армии. Отдали приказ, а там пусть как хотят. Мы типа своё дело сделали. А это в корне не правильно. (Добавление)
Vinni пишет:
Ну а приказ который отдали предположительно 18.06. кто получил на местах? Есть такие данные?
Эти данные обсуждались и приводились в этой ветке ранее. Можете перечитать. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Vinni
Отправлено: 26 марта 2012 — 15:55
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
Alexis,а Жуков с себя ответственности не снимает,в "Воспоминания и размышления"он прямо пишет,что были допущены ошибки и просчёты,как лично Сталиным,так и Генштабом(т.е.и самим Жуковым). Что касается того,что обсуждать,то для такого обсуждения надо владеть инфой по каждой в/ч,а её нет. (Добавление)
Насчёт того,что ГШ отдельно,не согласен,по Вашему Жуков и Тимошенко должны были ездить в каждый батальон и проверять? Они отдали приказ,дальнейшее зависит от исполнителя и так до самых низов. Даже если отдать простой приказ: забить гвоздь,то один его забьёт,другой забьёт сперва согнув,третий забьёт прибив палец,а чётвертый не забьёт,сломав при этом молоток,палец и согнув гвоздь. Хотя приказа ломать пальцы и молоток не было.
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 26 марта 2012 — 16:52
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Vinni пишет:
,а Жуков с себя ответственности не снимает,в "Воспоминания и размышления"он прямо пишет,что были допущены ошибки и просчёты,как лично Сталиным ,так и Генштабом(т.е.и самим Жуковым).
Так я разве против? Всё это уже много раз говорилось. Меня сейчас в этой плоскости волнкет только один вопрос. Почему ни Жуков ни Генштаб ни кто другой в такой критической для страны ситуации не контролировали выполнение приказов. А от того снимают они с себя ответственность или нет - это уже никакого значения не имеет, акже как и ошибки и просчёты. (Добавление)
Vinni пишет:
Насчёт того,что ГШ отдельно,не согласен,по Вашему Жуков и Тимошенко должны были ездить в каждый батальон и проверять? Они отдали приказ,дальнейшее зависит от исполнителя и так до самых низов.
Вот и они похоже так же думали. Я отдал приказ и он должен быть выполнен. А приказ не выполнен и никто это не проконтролировал. И не обязательно Жукову или тимошенко лично ездить (хотя периодически это делать полезно, только без предварительного согласования). У них штат был не маленький - куча полковников и генералов. Вот и могли бы пошевелиться. А оправдать можно что угодно.
Ведь исполнители могли не выполнять приказ по многим причинам, а генштаб не удосужился выяснить эти причины. И мы теперь за него головы ламаем. (Добавление)
Vinni пишет:
Даже если отдать простой приказ
...
Вот в том то и беда. Приведу вам тоже один пример из жизни.
Один человек сказал, что "нужно посадить всех законных воров из правительства. а на их место посадить воров в законе. Спросите почему? Потому, что они судят не по законам, а по понятиям. И если что то сказали сделать, то точно проконтролируют, что это будет сделано. Можете быть уверены, что чётко всё отследят по цепочке." Вас это ни на какие мысли не наталкивает?
Для ясности хочу сказать, что я, в приведённой цитате, поддерживаю только те слова, которые выделены жирным шрифтом. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 26 марта 2012 — 17:19
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Радист пишет:
Вы думаете, что у военной разведки СССР не было агентов в вермахте или в армиях, воевавших против Германии?
Не-а, не было
Радист пишет:
Ну это не блицгриг. А просто наступательная операция.
Блицкриг в чистом виде.
Радист пишет:
Война с Польшей АВТОМАТИЧЕСКИ вела к войне с Францией и Британией.
С чего ради?. Чехословакия, вроде тоже с Францией и Британией тусила и договор был. Результат?
Радист пишет:
Считате, что наши мосинки, СВТ и ППШ были значительно лучше немецких винтовки Маузера, MP40?
Кроме того, как показал опыт войны с финнами, стрелки из бойцов РККА были очень плохие.
А MG34 с его скорострельностью и боезапасом как раз был серьёзнейшим оружием.
Кроме мосинок, остальное однозначно.
Радист пишет:
Предусматривала, но не просто отрядов, а именно соединений, включавших танковые группы, штурмовую авиацию и штурмовые пехотные части.
И называлось это танковые группы. Так что там про штурмовые отряды?
Радист пишет:
Вы никак не поймёте, что штурмовые соединения - это не десантники, сапёры по-отдельности, а именно соединения, включающие и десантников, и сапёров, и танковые группы, для которые ставилась ЕДИНАЯ задача. Не не действовали сами по себе, а подчинялись единому командованию.
Я-то как раз понимаю. Хватит бред нести про штурмовые отряды. Тогда можно считать все мехкорпуса РККА тоже штурмовыми соединениями.
Радист пишет:
Ваффен СС были разных родов войск и принимали участие практически во всех штурмовых операциях как серьёзная ударная сила.
Ага, конечно. Особенно в приграничных сражениях штурмовали все подряд. Опять же, где можно прочитать определение термина "штурмовая операция". Ссылочку дайте.
Итог. Попытка перенести штурмовые отряды времен ПМВ в реальность 2МВ беспонтова, особенно когда не понимают назначение тех штурмовых отрядов и просто подвижных соединений времен 2МВ. е (Добавление)
Vinni пишет:
Ну а приказ который отдали предположительно 18.06. кто получил на местах? Есть такие данные?
Прочитайте ранешние посты. Там все есть - и дата, и когда в войска поступил, и когда до л/с довели. (Добавление)
Vinni пишет:
Жуков с себя ответственности не снимает,в "Воспоминания и размышления"он прямо пишет,что были допущены ошибки и просчёты,как лично Сталиным ,так и Генштабом(т.е.и самим Жуковым)
Ссылку дайте, где Жуков пишет, что лично он виноват.
Vinni
Отправлено: 26 марта 2012 — 17:42
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
Alexis,ну и как это проконтролировать на территории 5 западных округов+ Балтийский и Черноморский флот(хотя они и проходили отдельно по Наркомату ВМФ)??? Ну есть штат полковников и что??? У каждого своя должность,свой объём работы,даже если все всё бросят,Вы вообще представляете сколько на такую проверку потребуется времени?! (Добавление)
Стас1973,конкретно ссылку дал,"Воспоминания и размышления" глава 9(если не ошибаюсь,пишу по памяти). Там он прямо говорит,что ГШ допустил просчёты и ошибки. Надо понимать под ГШ он имеет ввиду и себя,ведь он был и нач.ГШ и зам.Наркома Обороны. Что касается приказа от 18.06.,то здесь спрос в 1-ю очередь с рядовых исполнителей,как они его выполнили.
Alexis
Отправлено: 26 марта 2012 — 17:52
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Vinni пишет:
ну и как это проконтролировать на территории 5 западных округов+ Балтийский и Черноморский флот(хотя они и проходили отдельно по Наркомату ВМФ)???
Примерно так же, как всю страну держали в "ежёвых рукавицах", точно так же как проводились репрессии и отслеживались абсолютно все связи по каждому отдельному человеку. Думаю, что перед войной приказов было гораздо меньше. Так что, если бы захотели, то отследили бы. А так получаются одни отговорки. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 26 марта 2012 — 17:55
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Vinni пишет:
Стас1973,конкретно ссылку дал,"Воспоминания и размышления" глава 9(если не ошибаюсь,пишу по памяти). Там он прямо говорит,что ГШ допустил просчёты и ошибки. Надо понимать под ГШ он имеет ввиду и себя,ведь он был и нач.ГШ и зам.Наркома Обороны. Что касается приказа от 18.06.,то здесь спрос в 1-ю очередь с рядовых исполнителей,как они его выполнили.
Нет, не надо понимать. Потому, что каждый понимает по своему. Есть у Жукова фраза, о том, что он лично виноват? Нет. Поэтому нечего выдумывать.
Армия - это такая структура, где отдавший приказ обязан проконтролировать исполнение. В противном случае это не командир. Если солдат не выполнил приказ виноват в этом только командир. Если Жуков издал приказ, а его не исполнили, в этом вина лично Жукова, а не безымянного генерального штаба или такого же НКО
Alexis
Отправлено: 26 марта 2012 — 17:55
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Vinni пишет:
Ну есть штат полковников и что??? У каждого своя должность,свой объём работы,даже если все всё бросят,Вы вообще представляете сколько на такую проверку потребуется времени?!
Значит нужно было распределять обязанности таким образом, что бы было кому контролировать и разрабатывать механизмы контроля. А то взяли себе в моду - полковники в адъютанты к генералам и маршалам. Им что заняться больше нечем было, как сидеть в приёмной и бумажки перекладывать? (Добавление)
Стас1973 пишет:
Армия - это такая структура, где отдавший приказ обязан проконтролировать исполнение. В противном случае это не командир. Если солдат не выполнил приказ виноват в этом только командир. Если Жуков издал приказ, а его не исполнили, в этом вина лично Жукова, а не безымянного генерального штаба или такого же НКО
Полностью поддерживаю. Всё верно. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Vinni
Отправлено: 26 марта 2012 — 18:00
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
Стас1973,я ничего не выдумываю,бывший нач.ГШ признаёт,что ГШ допустил ошибки и просчёты,значит виноват и он в том числе. Насчёт солдата,который не выполнил приказ и в этом виноват командир,то это редкий бред. А солдат не виноват?
Alexis
Отправлено: 26 марта 2012 — 18:01
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Vinni пишет:
Вы вообще представляете сколько на такую проверку потребуется времени?!
Нужно не время было считать, а выработать раз и на долгое время механизм контроля. А про то, как отдаются приказы, как контролируются и как непосредственно они выполняются, поверьте, знаю не понаслышке. А Вы, что не служили, что такие странные вопросы задаёте? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Vinni
Отправлено: 26 марта 2012 — 18:04
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
Alexis,да ну не пишите эту чушь Как конкретно контролировать? Микрочипы всем под кожу вживить? Распределить обязанности? А они шо не были распределены? (Добавление)
Alexis,почему не служил? Служил,потому и говорю,что контролировать из Москвы всё,что происходит в каждом батальоне просто нереально и тому масса примеров в жизни.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
кое кто до сих пор вопит,что архивы засекречены. Кто то получил такой приказ,кто то нет. Чтобы нарисовать полную картину по пригранич.округам надо будет перерыть количество архивных бумаг размером с Джомолунгму. Надо взять каждую в/ч и смотреть. Кроме того "готовится к войне"и "быть готовым" это разные вещи,в 1-ю очередь во временном отношении.
