Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Радист
Отправлено: 25 марта 2012 — 21:02
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
mischuta69 пишет:
Жукова на материалах по блицкригу во Франции : "Мне это не нужно". Он думал разгромить немцев не изучая их стратегию и тактику.
Просто удивительно. Тогда, получается, зачем вообще изучать военную стратегию как-то греков, римлян, китайцев и т.д. Те сражения вообще чёрт знает когда были.
Откуда эта спесь и шапкозакидательство? Ну ладно один Жуков, но ведь и другие были не лучше. Ведь было признано на разборах после войны с финнами, что в РККА большие проблемы.
А ведь готовились к войне с лучшей армией мира.
mischuta69 пишет:
но может надо было собрать всех командующих округов вместе со своими НШ , командармов , комкоров и на примере Польши и Франции показать детально , как Гитлер разделывается с различными по составу и вооружению армиями Европы. И дать рекомендации для всех родов войск и для организации и охраны тыла.
Да это первое, что в голову приходит. Ведь можно было сообразить, что характер войны по сравнению с ПМВ резко изменился. И армия Франции с союзниками, и поляки, и югославы по численности вполне своих армий казалось бы должны были держаться долго, а всё произошло очень стремительно. На Югославию вообще недели хватило, а ведь там было немаленькая армия, да горы, где можно было бы организовать оборону. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Радист пишет:
Да это первое, что в голову приходит. Ведь можно было сообразить, что характер войны по сравнению с ПМВ резко изменился.
И странно , что никто не забил тревогу.А ведь тут надо было бить в набатный колокол.
Alexis
Отправлено: 25 марта 2012 — 22:21
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Читатель пишет:
мне кажется в этой теме мало уделили внимания на тему о том, что СССР готовился к наступательной войне - скорее всего это главная причина поражений...
Я бы Вам советовал быть более конкретным и осторожным в выборе формулировок. Если даёте какое то утверждение, то будьте готовы дать документальное подтверждение, которое возможно от Вас потребуют. Возможно нужно будет в ходе длинной дискуссии доказывать приведённые данные. Так что будьте аккуратны в этом вопросе. Лучше сразу, если есть ссылка на источник, то привести в подтверждение своих слов.
Вот смотрите Вы пишите, что СССР готовился к наступательной войне и вместо объяснений ставите многоточие. Одни могут воспринять это как то, что РККА готовилась дать отпор агрессору и сразу перейти в контрнаступление и далее "победа малой кровью на чужой территории". Другие же могут воспринять Ваш ответ как то, что РККА готовилась сама напасть на Германию. Здесь на форуме есть сторонники обеих версий. Есть и такие, кого не устраивает первая версия, но и вторая не является правдоподобной. Что же Вы имели ввиду никому не извесно. Так что предлогаю более конкретно изложить свою мысль и, желательно, с сылками на документы. (Добавление)
mischuta69 пишет:
И странно , что никто не забил тревогу.А ведь тут надо было бить в набатный колокол.
Вот с этими странностями похоже скоро нам и предстоит заниматься. Вы заметили как на многих страничках мы упираемся в одну и ту же стену? Обсуждаем факты начала войны, ругаем военначальников, спорим, а в итоге приходим ктому, что да ошибок было много и виновных много. Почему так случилось? Не понятно. Повозмущались и - затишье. Нужно искать причины, а не следствия такого поведения. Думаю пройдёт ещё неделя - две и мы полным ходом будем это обсуждать. Ситуация плавно накаляется и сама нас к этому подведёт. Не поняв причин, мы не сможем представить полную картину и не сможем двигаться дальше. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться!
Стас1973
Отправлено: 26 марта 2012 — 04:08
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Радист пишет:
Да это первое, что в голову приходит. Ведь можно было сообразить, что характер войны по сравнению с ПМВ резко изменился. И армия Франции с союзниками, и поляки, и югославы по численности вполне своих армий казалось бы должны были держаться долго, а всё произошло очень стремительно. На Югославию вообще недели хватило, а ведь там было немаленькая армия, да горы, где можно было бы организовать оборону.
mischuta69 пишет:
И странно , что никто не забил тревогу.А ведь тут надо было бить в набатный колокол.
Почему должны были бить в набат? Во всех европейских странах события происходили по одному сценарию - объявление войны, немцы атакуют, евространа стратегически обороняется. При достижении уровня безвозвратных потерь обороняющейся стороной примерно 5% происходил развал армии с последующей капитуляцией/бегством правительства. При этом, наверняка освещение событий по разгромам евростран, попавшие в СССР, были "от германии" и на обективизм могли не тянуть.
У нас же наши доблестные военные теоретики сначала навязали, а потом строго придерживались тактики активной обороны, когда мобилизация и развертывание основных сил прикрывается активными действиями армии прикрытия. Что такое блицгриг Жуков прекрасно знал и применял сам. Кроме того, все-таки он что-то почитал по кампаниям 1939-1940, так как резко заказал еще 20 МК на 1941 г. Т.е. всеу кладывалось в рамочки - кто кого переманеврирует.
Резюмируя, руководством как военным, так и политическим, ожидалось, что война начнется по установленным канонам, т.е. сначала будут дипломатические напряги. За это время армия прикрытия успеет завершить сосредоточение и изготовится. Потом будет официальное объявление войны, либо одной, либо другой сторонами, и в этот момент РККА рванет на Запад.
(Отредактировано автором: 26 марта 2012 — 07:23)
Радист
Отправлено: 26 марта 2012 — 10:23
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Стас1973 пишет:
наверняка освещение событий по разгромам евростран, попавшие в СССР, были "от германии" и на обективизм могли не тянуть.
Я полагаю, что нужно различать пропаганду для населения СССР от тех данных, которые поступали от военной разведки и военных дипломатах при посольствах для военно-политического руководства СССР, для Наркомата обороны и Генштаба.
Стас1973 пишет:
Что такое блицгриг Жуков прекрасно знал и применял сам.
Когда применял? Во второй половине войны?
Стас1973 пишет:
ожидалось, что война начнется по установленным канонам, т.е. сначала будут дипломатические напряги.
И с кем это немцы до этого долго препирались? С поляками им достаточно было осуществить всего лишь одну провокацию, чтобы сразу начать войну.
Стас1973 пишет:
в этот момент РККА рванет на Запад.
Как мы уже разбирали на примере ВВС, РККА КАЧЕСТВЕННО была хуже подготовлена к войне с немцами. РККА уступала как в боевой подготовке, так и в техническом оснащении.
Кроме того, я здесь привёл фильм о штурмовых частях Германии, которые и обеспечивали быстрое продвижение войск. У РККА разве были подобные соединения? ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
LVZh
Отправлено: 26 марта 2012 — 10:37
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Радист пишет:
И с кем это немцы до этого долго препирались? С поляками им достаточно было осуществить всего лишь одну провокацию, чтобы сразу начать войну.
Провокация была лишь следствием неудавшихся переговоров -- Германия долго обхаживала Польшу, чтобы сделать ее своей союзницей в войне с СССР, но у панов гонор взыграл и они решили, что в состоянии разбить и Германию и СССР, тем более, что Англия с Францией обещали помощь. Поэтому у Гитлера был один выход -- самому начать войну и провести блицкриг, чтобы "союзники" не успели вмешаться. Правда, союзники в итоге кинули Польшу, так же как до этого кинули Чехословакию, уж очень им нужно было столкнуть Германию и СССР. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Стас1973
Отправлено: 26 марта 2012 — 10:41
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Радист пишет:
Я полагаю, что нужно различать пропаганду для населения СССР от тех данных, которые поступали от военной разведки и военных дипломатах при посольствах для военно-политического руководства СССР, для Наркомата обороны и Генштаба.
Реальные данные о компании можно получить находясь непосредственно на поле боя.
Радист пишет:
Когда применял? Во второй половине войны?
Халхин-Гол
Радист пишет:
И с кем это немцы до этого долго препирались? С поляками им достаточно было осуществить всего лишь одну провокацию, чтобы сразу начать войну.
А до этого были неоднократные требования по поводу Данцига и прочая мутота. Все лето давили. С французами вообще полгода тянули, находясь с ними в войне.
Радист пишет:
Как мы уже разбирали на примере ВВС, РККА КАЧЕСТВЕННО была хуже подготовлена к войне с немцами. РККА уступала как в боевой подготовке, так и в техническом оснащении.
Качественно - уступала, но не фатально, а где-то превосходила. По уровню боевой подготовки - да. Тактическая подготовка командиров - ниже плинтуса. Но речь идет о планах политического и военного руководства.
Радист пишет:
Кроме того, я здесь привёл фильм о штурмовых частях Германии, которые и обеспечивали быстрое продвижение войск. У РККА разве были подобные соединения?
Давно импортные пропагандистские фильмы стали источником знания? Так скоро и до канала Дискавери дойдем. Роль штурмовиков выполняли пионеры саперных подразделений, обычные солдаты. Равно, как и в РККА те же задачи возлагались на аналогичные подразделения. Позиционного кризиса не предвиделось, бои в городе в полный рост еще не встали. Зачем про штурмовые подразделения писать? Которые штатно у немцев не создавались. В СА были представлены штатно ШИСБР?
(Отредактировано автором: 26 марта 2012 — 10:50)
Радист
Отправлено: 26 марта 2012 — 10:53
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
LVZh пишет:
Германия долго обхаживала Польшу, чтобы сделать ее своей союзницей в войне с СССР
О каких переговорах Вы говорите? В какое время и кто их вёл?
LVZh пишет:
Поэтому у Гитлера был один выход -- самому начать войну и провести блицкриг, чтобы "союзники" не успели вмешаться.
Блицкриг - это новая стратегия ведения войны. Новое слово в военном искусстве. Тут дело не в политике.
LVZh пишет:
Правда, союзники в итоге кинули Польшу
В смысле "кинули"? А разве ВМВ не началась после нападения на Польшу? Разве союзники не объявили войну Германии?
LVZh пишет:
уж очень им нужно было столкнуть Германию и СССР.
Однако, факты говорят совершенно об обратном. Именно Джугашвили удалось столкнуть Германию с союзниками. Сработал пакт Молотова-Риббентропа и подписанные секретные протоколы о разделе сфер влияния. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Стас1973
Отправлено: 26 марта 2012 — 11:03
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Радист пишет:
Однако, факты говорят совершенно об обратном. Именно Джугашвили удалось столкнуть Германию с союзниками.
С каким своим союзником столкнулась Германия благодаря Сталину? Приведите пример.
Радист
Отправлено: 26 марта 2012 — 11:12
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Стас1973 пишет:
Реальные данные о компании можно получить находясь непосредственно на поле боя.
А для чего нужна тогда военная разведка и работа с агентурой?
Стас1973 пишет:
Халхин-Гол
Жуков стал командующим только через месяц начала сражений.
Стас1973 пишет:
неоднократные требования по поводу Данцига
Так ведь переговоры - это обычное дело. СССР и США (после 1945) тоже постоянно вели переговоры по разынм темам, но ведь война не произошла.
Одно дело переговоры - другое дело ультиматум. А его разве кто-то объявлял?
Стас1973 пишет:
Качественно - уступала, но не фатально, а где-то превосходила.
Где РККА превосходила вермахт в техническом оснащении?
Стас1973 пишет:
Зачем про штурмовые подразделения писать?
Вы фильм не посмотрели, а уже критикуете
Речь шла о тактике прорыва: танковые подразделения+ударная авиация (пикирующие бомбардировщики, уничтожавшие аэродромы)+штурмовые отряды рассекали оборону, изолировали узлы сопротивления противника, рвали коммуникации. Это обеспечивало окружение противника и быстрое продвижение.
Стас1973 пишет:
Которые штатно у немцев не создавались
А Ваффен СС? ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Стас1973
Отправлено: 26 марта 2012 — 11:30
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Радист пишет:
А для чего нужна тогда военная разведка и работа с агентурой?
На захваченной территории? На это время надо, чтобы по новой восстановить. Это применительно к Франции и странам Бенилюкса.
Радист пишет:
Жуков стал командующим только через месяц начала сражений.
Оборонительной фазы операции. Наступательная фаза прошла под его руководством.
Радист пишет:
Одно дело переговоры - другое дело ультиматум. А его разве кто-то объявлял?
А что, Германия Франции и Британии ультиматум выдвигала?
Радист пишет:
Где РККА превосходила вермахт в техническом оснащении?
Стрелковка, за исключением пулеметов.
Радист пишет:
Речь шла о тактике прорыва: танковые подразделения+ударная авиация (пикирующие бомбардировщики, уничтожавшие аэродромы)+штурмовые отряды рассекали оборону, изолировали узлы сопротивления противника, рвали коммуникации. Это обеспечивало окружение противника и быстрое продвижение.
При чем тут тактика блицкрига и штурмовые отряды? Тактика блицкрига не предусматривала наличие специализированных штурмовых отрядов. Применение диверсантов - да, применение десантников - да, применение инженерно-саперных подразделений - да, а вот штурмовые отряды - нет. Сделаем по другому - назовите штурмовые части Вермахта по состоянию на 22.06.1941 г., где находились, кому подчинялись. Или дайте ссылку.
Радист пишет:
А Ваффен СС?
Договорились... С чего ради войска, аналогичные войскам НКВД или гвардейским частям РККА (на более позднем этапе войны), стали штурмовыми отрядами? Обоснуйте заявление. (Добавление)
Так же жду примера о союзнике Германии. А то надоело, когда просто языком треплют
(Отредактировано автором: 26 марта 2012 — 11:35)
LVZh
Отправлено: 26 марта 2012 — 12:10
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Радист пишет:
О каких переговорах Вы говорите? В какое время и кто их вёл?
Первый договор был заключен в 1934 году, в Германии с этого времени (и до конца 1938 года) антипольская пропаганда была минимизирована. Когда Польша потребовала себе часть территории Чехословакии, Гитлер её поддержал. Но с 1936-ого поляки начали закручивать гайки в отношениях с Германией. Немцы несколько раз начинали переговоры, но каждый раз они срывались, последине были зимой 1939 года.
Радист пишет:
LVZh пишет:
Правда, союзники в итоге кинули Польшу
В смысле "кинули"? А разве ВМВ не началась после нападения на Польшу? Разве союзники не объявили войну Германии?
"Объявить войну и не воевать", как можно еще это назвать? Гитлер спокойно раздавил Польшу, потом перебросил силы на запад и разбил ждавшую непонятно чего Францию. Не того ли, что Гитлер попробует заключить мир и бросит все силы на СССР.
Радист пишет:
LVZh пишет:
уж очень им нужно было столкнуть Германию и СССР.
Однако, факты говорят совершенно об обратном. Именно Джугашвили удалось столкнуть Германию с союзниками. Сработал пакт Молотова-Риббентропа и подписанные секретные протоколы о разделе сфер влияния.
А я и не говорю, что произошло то, на что надеялись галлы и англы... (Добавление)
Стас1973 пишет:
Радист пишет:
Где РККА превосходила вермахт в техническом оснащении?
Стрелковка, за исключением пулеметов.
К сожалению, к качественному оружию нужны и кадры, умеющие с ним обращаться. Автоматические винтовки и самозарядки были, конечно класс, но колхозникам просто не хватало квалификации ими пользоваться, в результате, в критический момент, винтовки отказывали и бойцы оказывались безоружными. Кстати, моряки как раз успешно этими винтовками пользовались всю войну. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
