Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
oleg_k111
Отправлено: 30 марта 2012 — 10:37
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Vinni пишет:
oleg_k111 то что Вы написали,это хорошо,но это не новость. Все ВС ДОЛЖНЫ БЫЛИ!!! сдержать удар немцев и затем разгромить их,но это по плану,а как будет в реале никто сказать не сможет. Германия тоже планировала покончить с СССР в 1941г. но план это одно,а реалии жизни это другое. Вы думаете в немецком ГШ сидели одни идиоты? Ведь они не предусмотрели,как будут развиватся события.
Если для Вас это не новость - очень хорошо.
Вы согласны с тем, что Кузнецов ничем не лучше сухопутных генералов первого периода войны?
А все его "достижения" - только в его книге воспоминаний.
Если - да, то и спорить не о чем.
Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
oleg_k111 Вы в принципе неправильно формулируете вопрос. Что значит"ничем не лучше"? "Лучше","хуже" это всё понятия относительные. Ведь можно сказать и так: советские адмиралы и генералы лучше немецких,так как под их руководством ВС выиграли войну. Разве это неправда? Вы вообще возьмите отрезок времени лет 150,начиная с 1941г. и назад,и посмотрите какая вообще война для России начиналась удачно.
oleg_k111
Отправлено: 30 марта 2012 — 11:33
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Радист пишет:
Это Вы в вину Кузнецову хотите поставить? Такие корабли не один год строятся.
А у СССР даже проектов и опыта постройки не было. .
А почему не поставить?
Мы же ставим в вину Сталину, Жукову, Тимошенко и другим.
Кузнецов у нас особую индульгенцию имеет?
Кто утверждал программу строительства флота?
Радист пишет:
Вы хотите, чтобы за полгода он научил все рода войск координировать действия между собой? И это при отсутствии нормальных радиостанций? .
Опять же мы ставим в вину Сталину, Жукову, Тимошенко и другим отсутствие координации между танковыми, пехотными и артиллерийскими частями.
И отсутствие радиостанций в авиации ставим в вину командующим авиацией.
А вопрос на засыпку - расставьте по порядку, что проще сделать: радиостанцию для корабля, танка или самолёта?
Радист пишет:
Одно дело - зарубежный опыт, а другое дело - нарабатывать свой с учётом имеющейся на тот момент техники. У США были одни возможности, а у СССР совсем другие. .
Это верно.
Но какие тогда претензии к Павлову? Он тоже не успел наработать собственный опыт,
Может будем использовать один стандарт для всех, а не искать кумиров там, где их нет?
С США я действия советского ВМФ не сравниваю.
Радист пишет:
Посмотрите на театр военных действий. На каких именно направлениях мог бы автономно действовать флот без сухопутной поддержки и без баз снабжения? .
А флоту обязательно наличие сухопутной поддержки в открытом море?
Это что –то новое.
А зачем вообще существует военно-морской флот?
Какая автономность плавания у крупных военных кораблей, знаете?
Или вы думаете, что они делаются исключительно для того, чтобы стоять в своих базах?
Радист пишет:
А отражение воздушного нападения не является уже успешной операцией?
Вы же с сухопутными войсками сравнивать стали, а там как раз ситуация была совсем другой - дали себя разбомбить. .
Это Вы с Басовым спорите?
Какие воздушные силы были брошены немцами против советского ВМФ?
Они сопоставимы с воздушными силами, брошенными против сухопутных войск РККА?
Какие морские силы немцы бросили против советского ВМФ?
Они сопоставимы с сухопутными немецкими войсками, брошенными против сухопутных войск РККА?
Немудрено, что флоты не дали себя разбомбить паре немецких эскадрилий, имея десятки собственных эскадрилий и сотни батарей ПВО.
Радист пишет:
Ханко потеряло возможность к длительной обороне как только немцы вышли к Таллинну. Об уязвимости этой базы для СССР ещё Маннергейм говорил. Так что удержать Ханко было бы возможно только при условии, если бы сухопутные войска смогли бы сдержать немецкое наступление. А получилось, что Моозундский архипелаг и Ханко оказались глубоко в немецом тылу.
А до выхода немцев к Таллину БФ контролировал ситуацию у Ханко?
Может википедию почитаем? Статья там в духе советско-патриотическом!
И даже такая статья(!) говорит следующее:
«С 22 июня по 25 июня, до вступления в войну Финляндии, боевые действия против Ханко вела Германия. Её военно-воздушные силы бомбардировали Ханко уже 22 июня вечером в 22.30 (в налете участвовало 20 самолетов) и во второй половине дня 23 июня (30 самолетов)»
«Аналогичной активностью в период так называемого «трехдневного нейтралитета» Финляндии (22-25 июня) отличались вокруг Ханко и немецкие военно-морские силы. Оба отряда германских торпедных катеров каждую ночь бороздили воды Финского залива, совершенно не принимая во внимание дипломатическое положение Финляндии.»
Вопрос: что делал КБФ (будучи в состоянии боеготовности №1 и имея 2 линкора (!)), когда немцы атаковали советскую ВМБ торпедными катерами???
И как вообще немецкие катера смогли беспрепятственно подойти к Ханко?
Где патрульные самолёты КБФ? Где охранение подходов подлодками КБФ?
Радист пишет:
Это если позабыть про то, что Балтика была минами нашпигована, а также про немецкую авиацию.
И при этом шпиговании немцы осуществляли непрерывное морское сообщение со Швецией и Финляндией?
То есть торговым судам мины не страшны?
Про минирование Чёрного моря уже сказал Т-72.
Он назвал это большой ошибкой – абсолютно правильно.
То же самое касается минирования Балтийского моря.
Советские флоты заперли сами себя.
По Вашим же словам БФ успешно отразил атаки немецкой авиации.
А теперь Вы вдруг заявляете, что он боялся немецкой авиации?
Радист пишет:
Именно поэтому немцы свои корабли с Балтики и перебросили, что эффективность их действия была бы минимальной. К Ленинграду бы они не вышли из-за мин, а других целей на Балтике у них не было.
А мины-то сами по себе поставились или как?
Причинно-следственную связь отследите.
Радист пишет:
Ну а лучше вообще с англичанами было не воевать, а объединиться и вместе навалиться на большевиков. В вермахте тоже были такие взгляды очень популярны.
Для этого недоставало только одного: желания англичан.
Радист пишет:
Что касается Балтики, то немцы выставили 40 тыс. мин, а наши 20 тыс. мин, а против подводный лодок использовались и сетевые заграждения.
Ну вот Вы и сказали кто – сколько поставил.
А теперь скажите – где и зачем? (Добавление)
Vinni пишет:
oleg_k111 Вы в принципе неправильно формулируете вопрос. Что значит"ничем не лучше"? "Лучше","хуже" это всё понятия относительные. Ведь можно сказать и так: советские адмиралы и генералы лучше немецких,так как под их руководством ВС выиграли войну. Разве это неправда? Вы вообще возьмите отрезок времени лет 150,начиная с 1941г. и назад,и посмотрите какая вообще война для России начиналась удачно.
Я сказал: первого периода войны.
Что непонятного?
Разговор о Кузнецове начал не я.
Радист и Alexis начали говорить о нём, как о об особом примере умного советского военачальника, который в отличие от остальных всё делал правильно.
На основании чего сделан такой вывод?
На основании воспоминаний Кузнецова.
Я привёл книгу советского специалиста, в которой действия флота (а значит и Кузнецова) оцениваются совсем по-другому.
Значит Кузнецова нелепо делать кумиром, взамен Жукова.
Про победу - другая история.
Эта тема называется: "Причина поражений РККА в начале войны".
Если хотите обсудить причины победы РККА в войне - другое дело.
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 30 марта 2012 — 12:27
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
oleg_k111 пишет:
Я привёл книгу советского специалиста, в которой действия флота (а значит и Кузнецова) оцениваются совсем по-другому.
Значит Кузнецова нелепо делать кумиром, взамен Жукова.
Никто его кумиром не делает, а просто говорят правду о достойном человеке. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
oleg_k111
Отправлено: 30 марта 2012 — 12:49
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Alexis пишет:
Никто его кумиром не делает, а просто говорят правду о достойном человеке.
"Ранее я писал, что он единственныё из высшего командного состава с готовностью встретил врага с первых же минут войны (имеется ввиду ВМФ под чутким руководством Кузнецова)" - Ваши слова или я их придумал?
Вы назвали его "единственным".
Вот с такой характеристикой Кузнецова я и спорю.
А недостойным я его не называл.
Так где правда?
В отрывке, который привёл Радист, или в книге Басова?
Vinni
Отправлено: 30 марта 2012 — 12:59
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
oleg_k111 ну так действия Жукова тоже оценивают по разному,включая начальный период войны. Кто то считает,что в той обстановке действовать вообще по другому не было возможности,а кто то думает,что войну выиграли потому что немцев "трупами закидали". Вот так и с Кузнецовым,это просто субъективная точка зрения. Если взять сам ФАКТ отражения первого удара,то какие к нему претензии?
Alexis
Отправлено: 30 марта 2012 — 13:43
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
oleg_k111 пишет:
"Ранее я писал, что он единственныё из высшего командного состава с готовностью встретил врага с первых же минут войны (имеется ввиду ВМФ под чутким руководством Кузнецова)" - Ваши слова или я их придумал?
Вы назвали его "единственным".
Вот с такой характеристикой Кузнецова я и спорю.
А недостойным я его не называл.
Вы меня не так поняли. Я назвал его достойным без всякого упрёка в Вашу сторону. Даже и в мыслях не было Вас в чём то обвинять.
Теперь по существу. Свои слова я подтверждаю полностью. Могу многократно повторить "Ранее я писал, что он единственныё из высшего командного состава с готовностью встретил врага с первых же минут войны (имеется ввиду ВМФ под чутким руководством Кузнецова)". И это не пафосное выссказывание, а реальный факт. Если Вы откроете мне глаза и назовёте ещё таких же командующих, которые в первый день войны не потеряли ни одного человека и ни одной единици техники, то я Вам только СПАСИБО скажу. Поймите, я на форуме ищу факты и истину, а интриги меня не интересуют. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
oleg_k111
Отправлено: 30 марта 2012 — 14:55
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Alexis пишет:
И это не пафосное выссказывание, а реальный факт. Если Вы откроете мне глаза и назовёте ещё таких же командующих, которые в первый день войны не потеряли ни одного человека и ни одной единици техники, то я Вам только СПАСИБО скажу. Поймите, я на форуме ищу факты и истину, а интриги меня не интересуют.
Ну насчёт "ни одного человека" - уверен это не так.
Но не в этом суть.
Потери флота были незначительны, потому что противника как такового у него не было.
Не нападал на него немецкий флот.
Вы же не берёте в пример советскую группировку на Дальнем востоке, у неё-то уж точно никаких потерь не было.
Если Вы хотите сравнивать командующих, то надо брать такие примеры, где соотношение своих и вражеских сил было схожим.
А тут между армией и флотом принципиальная разница.
Alexis
Отправлено: 30 марта 2012 — 16:41
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
oleg_k111 пишет:
Ну насчёт "ни одного человека" - уверен это не так.
Исторические данные говорят именно про это. (Добавление)
oleg_k111 пишет:
Потери флота были незначительны, потому что противника как такового у него не было.
Не нападал на него немецкий флот.
Не согласен. Потерь на кораблях не было вообще. По поводу нападения опять не правы. Нападение авиации Германии корабли ВМФ СССР отбили успешно без потерь. Началось всё это в 03.15 именно 22 июня 1941 года. Даже раньше объявленного и везде закреплённого 04.00 по московскому времени.
Прошу внимательно прочитатьэти строки.
"...Оперативная готовность э 1 была объявлена по флоту в 01.15 22 июня 1941
года.
Постепенно начали гаснуть огни на бульварах и в окнах домов. Городские
власти и некоторые командиры звонили в штаб, с недоумением спрашивали:
- Зачем потребовалось так спешно затемнять город? Ведь флот только что
вернулся с учения. Дали бы людям немного отдохнуть.
- Надо затемниться немедленно,- отвечали из штаба.
Последовало распоряжение выключить рубильники электростанции. Город
мгновенно погрузился в такую густую тьму, какая бывает только на юге. Лишь
один маяк продолжал бросать на море снопы света, в наступившей мгле особенно
яркие. Связь с маяком оказалась нарушенной, может быть, это сделал
диверсант. Посыльный на мотоцикле помчался к маяку через темный город. В штабе флота вскрывали пакеты, лежавшие неприкосновенными до этого
рокового часа. На аэродромах раздавались пулеметные очереди - истребители
опробовали боевые патроны. Зенитчики снимали предохранительные чеки со своих пушек. В темноте двигались по бухте катера и баржи. Корабли принимали снаряды, торпеды и все необходимое для боя. На береговых батареях поднимали свои тяжелые тела огромные орудия, готовясь прикрыть огнем развертывание флота....
Скажите мне , будьте так любезны, где нибудь в СССР в это время проводились подобные мероприятия???
"... В штабе торопливо записывали донесения о переходе на боевую готовность с Дунайской военной флотилии, с военно-морских баз и соединений кораблей. "Примерно к 02 часам 00 минутам 22 июня весь флот находился в
готовности",- записано у Н. Т. Рыбалко. Около 3 часов дежурному сообщили, что посты СНИС{4} и ВНОС{5} слышат шум авиационных моторов. Рыбалко докладывает об этом И. Д. Елисееву.
- Открывать ли огонь по неизвестным самолетам? - звонит начальник ПВО полковник Жилин.
- Доложите командующему,- отвечает начальник штаба.
Рыбалко докладывает комфлоту. И тут у них происходит разговор, который
воспроизвожу по записи дежурного.
Ф. С. Октябрьский. Есть ли наши самолеты в воздухе?
Н. Т. Рыбалко. Наших самолетов нет.
Ф. С. Октябрьский. Имейте в виду, если в воздухе есть хоть один наш
самолет, вы завтра будете расстреляны.
Н. Т. Рыбалко. Товарищ командующий, как быть с открытием огня?
Ф. С. Октябрьский. Действуйте по инструкции.
Я дословно привожу записи Н. Т. Рыбалко не для того только, чтобы дать
характеристику людям. Хочется пояснить, как было трудно принимать первые
решения, означавшие переход от мирного времени к войне. Ведь дело касалось Севастополя - главной военно-морской базы Черноморского флота. Отдать здесь приказ об открытии огня всей системой ПВО по неизвестным еще в те минуты самолетам далеко не равнозначно открытию огня на какой-либо пограничной заставе, привыкшей ко всяким инцидентам. На командовании лежала большая ответственность: с одной стороны, не пропустить безнаказанно врага, а с другой - не вызвать нежелательного осложнения. Несколько позже, когда все флоты получили прямое разъяснение, что война началась, сомнения и колебания отпали.
Естественно, такой ответ не мог удовлетворить дежурного Н. Т. Рыбалко,
и он обратился к стоявшему рядом с ним начальнику штаба флота И. Д.
Елисееву:
- Что ответить полковнику Жилину?
- Передайте приказание открыть огонь,- решительно сказал И. Д. Елисеев.
- Открыть огонь! - скомандовал Н. Т. Рыбалко начальнику ПВО. Но и
полковник Жилин хорошо понимал весь риск, связанный с этим. - Имейте в виду, вы несете полную ответственность за это приказание. Я
записываю его в журнал боевых действий, - ответил он, вместо того чтобы
произнести короткое флотское "Есть!".
- Записывайте куда хотите, но открывайте огонь по самолетам! - уже
почти кричит, начиная нервничать, Рыбалко...."
Это всё результат работы Кузнецова с личным составом. Это железная воинская дисциплина, которая была перед войной на флоте. Даже в погранвойсках были колебания. Здесь же люди умели принимать и принимали ответственные решения.
"...3 часа 07 минут. Немецкие самолеты подходили к Севастополю крадучись,
на небольшой высоте. Вдруг сразу вспыхнули прожектора, яркие лучи стали
шарить по небу. Заговорили зенитные орудия береговых батарей и кораблей.
Несколько самолетов загорелись и начали падать. Другие торопились сбросить
свой груз. У них была задача заблокировать корабли в бухтах Севастополя, не
дать им возможности выйти в море. Противнику это не удалось. Мины упали не
на фарватер, а на берег. Часть попала в город и взорвалась там, разрушая
дома, вызывая пожары и убивая людей.
Мины спускались на парашютах, и многие жители думали, что это
выбрасывается воздушный десант. В темноте принять мины за солдат было
немудрено. Невооруженные севастопольцы, женщины и даже дети бросились к месту приземления, чтобы схватить фашистов. Но мины взрывались, и число
жертв росло. Однако налет был отбит, и рассвет 22 июня Севастополь встретил
во всеоружии, ощетинившись орудиями, которые смотрели в небо и в море.
В Москве рассвет наступил несколько раньше. В 3 часа было уже все
видно. Я прилег на диван, пытаясь представить себе, что происходит на
флотах. Глуховатый звонок телефона поднял меня на ноги.
- Докладывает командующий Черноморским флотом.
По необычайно взволнованному голосу вице-адмирала Ф. С. Октябрьского
уже понимаю - случилось что-то из ряда вон выходящее.
- На Севастополь совершен воздушный налет. Зенитная артиллерия отражает
нападение самолетов. Несколько бомб упало на город...
Смотрю на часы. 3 часа 15 минут. Вот когда началось... У меня уже нет
сомнений - война!..."
Вот краткий пример (хотя и цитаты длинные), как встретил флот начало войны. Найдите что то похожее в РККА или в погранвойсках.
Николай Герасимович Кузнецов.
Курсом к победе
(Отредактировано автором: 30 марта 2012 — 23:15) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 30 марта 2012 — 17:25
полковник
Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis, ваша первая цитата не вполне достоверна. Кораблям не надо принимать боезапас по готовности № 1. Он и так находится на борту. Тем более со снующих катеров и барж.
Радист
Отправлено: 30 марта 2012 — 17:39
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
oleg_k111 пишет:
Мы же ставим в вину Сталину , Жукову, Тимошенко и другим.
Сравнили Джугашвили, который правил страной с 1922, с Кузнецовым, который руководил флотом 6 месяцев
oleg_k111 пишет:
мы ставим в вину Сталину , Жукову, Тимошенко и другим отсутствие координации между танковыми, пехотными и артиллерийскими частями.
Я Джугашвили этого в вину не ставлю. Он политический руководитель, а не военный. Потом, Вы ставите в укор Кузнецову отсутствие координации с сухопутными войсками. Но за подобные действия отвечает не нарком ВМФ, а Генштаб.
oleg_k111 пишет:
И отсутствие радиостанций в авиации ставим в вину командующим авиацией.
Я не ставлю. Вообще отсутствие радиостанций - это результат сильного технического отставания СССР, не было в СССР промышленности для производства соответствующий радиостанций.
oleg_k111 пишет:
Но какие тогда претензии к Павлову?
Мы говорили о готовности к отражению внезапного удара.
oleg_k111 пишет:
Какие воздушные силы были брошены немцами против советского ВМФ?
Вы мой ролик о начале войны для наших кораблей в Кронштадте смотрели? ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Alexis
Отправлено: 30 марта 2012 — 18:13
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
ваша первая цитата не вполне достоверна. Кораблям не надо принимать боезапас по готовности № 1. Он и так находится на борту. Тем более со снующих катеров и барж.
Может Вы и правы. Нужно разобраться. Возможно по готовности №2 и №1 разный боезапас или хранится по разному. Может при переходе от боеготовности №2 к боеготовности №1 и нужно было транспортировать боезапас. Сейчас не готов ответить. Когда разберусь, то обязательно отпишу. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
