Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Alexis пишет:
Вот хотя бы первая бомбардировка Берлина.
"...Советские летчики между тем готовились ответить «ударом на удар». 27 июля 1941 года 1-му минно-торпедному авиационному полку 8-й авиабригады ВВС Балтийского флота был отдан приказ Главкома Иосифа Сталина: произвести бомбовый удар по Берлину и его военно-промышленным объектам. Дальние бомбардировщики ДБ-3Ф (в 1942 г. их переименовали в Ил-4) считались в годы войны лучшими в своем классе по скорости, дальности полета и грузоподъемности. Именно на этих машинах советские летчики отправились на первую бомбардировку Берлина. В 21 час 7 августа 1941 года с аэродрома Кагул, расположенного на острове Эзель, самолеты впервые улетали на Берлин. Затем самолеты вылетали бомбить Берлин и с аэродрома города Пушкин под Ленинградом..."
Да, я об этом знаю.
Но это действия стратегической авиации флота, а не надводных кораблей.
В чём суть вопроса?
Кузнецов утверждал, что спас флот от разгрома своим своевременным приказом.
Мотивируя приказ тем, что авиация не могла обеспечить воздушное прикрытие кораблей.
Вот это и не понятно!
Бомбить Берлин авиация могла, а прикрыть корабли - нет?
Извините, не верю.
Немцы не вели масштабного наступления на море, их силы были ограниченны и распылены. Авианосцев у немцев не было, как и у нас.
Стратегической авиации у немцев не было, а у нас была.
По количеству немецкая авиация значительно уступала советской.
Так почему БФ фактически ушёл из района боевых действий, оставив без поддержки сухопутные войска?
В чём здесь героизм?
То, что Кузнецов (по его словам) передал приказ о приведении в боеготовность №1 по неофициальных каналам - я не критикую.
Мне непонятны действия БФ в начале войны. (Добавление)
Радист пишет:
Здесь обсуждаются не действия Балтийского флота в ВОВ, а причины неудач РККА в начале войны.
Я привёл КОНКРЕТНЫЕ данные по привидению флота в боеготовность Кузнецовым, благодаря чему его не постигла участь сухопутных войск и ВВС, которые были застигнуты врасплох.
Если Вы не согласны с этими ФАКТАМИ, то приведите свои.
PS Странно, что Вам неизвестна роль Балфлота в обороне Ленинграда. Кроме того, Кузнецов был наркомом ВМФ, а командующим Балтфлотом был Трибуц.
А действия на море во вашей логике мы не должны обсуждать?
По-вашему они не повлияли на ход боевых действий?
У армии - своя свадьба, у флота - своя?
А вот оборона Ленинграда как раз не имеет отношения к данному вопросу.
Потому что мы говорим о самом начале войны.
И ещё вопрос: смогли бы немцы так быстро дойти до Ленинграда, если бы БФ не ушёл в Кронштадт?
Alexis
Отправлено: 29 марта 2012 — 12:03
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
oleg_k111 пишет:
Бомбить Берлин авиация могла, а прикрыть корабли - нет?
Извините, не верю.
Как раз в первый день они вместе с ПВО ВМФ и прикрыли корабли. ВМФ в этот день не понёс ни одной потери - единственный во всей армии, а это уже говорит о таланте кузнецова. А на Берлин полетели они, т.к. больше некому было. Всех остальных изрядно потрепали, да и не готовы были другие. (Добавление)
oleg_k111 пишет:
Немцы не вели масштабного наступления на море, их силы были ограниченны и распылены.
Не стали вести, т.к поняли, что здесь нарвались на хорошо организованную оборону. В последствии сами же немци это и подтвердили. (Добавление)
oleg_k111 пишет:
Так почему БФ фактически ушёл из района боевых действий, оставив без поддержки сухопутные войска?
В чём здесь героизм?
Не нужно путать Божий дар с яишницей. Вы зря всё так утрируете. Ушли, т.к. была в том необходимость, а героизм совсем в другом. Вы это прекрасно знаете, просто специально опять нагнетаете обстановку.
(Отредактировано автором: 29 марта 2012 — 12:07) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться!
Валентин
Отправлено: 29 марта 2012 — 12:07
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
На Берлин полетели потому, что до него с минимальной бомбовой загрузкой и максимальной загрузкой топливом можно было долететь с острова Кегсгольм (ныне, кажется остров Даго).
Alexis
Отправлено: 29 марта 2012 — 12:08
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
oleg_k111 пишет:
Мне непонятны действия БФ в начале войны.
Что конкретно? Давайте вместе обсудим. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
LVZh
Отправлено: 29 марта 2012 — 12:12
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
oleg_k111 пишет:
И ещё вопрос: смогли бы немцы так быстро дойти до Ленинграда, если бы БФ не ушёл в Кронштадт?
Флот мог поддерживать свои войска в достаточно узкой прибрежной зоне. Если в глубине территории враг продвинулся далеко вперёд, то оборонять побережье уже смысла нет.
Пример -- оборона Одессы, пока вермахт не вторгся в Крым и не возникла угроза Севастополю, город держался, как только коммуникации растянулись и флоту пришлось бы делить свои силы между двумя осажденными городами, то "дальний" пришлось оставить. Та же история и с Таллином -- корабли поддерживали оборону вокруг города, но вермахт вышел к Балтике между ним и Ленинградом. Установив там дальнобойную артиллерию и организовав полевые аэродромы, немцы просто сделали бы невозможной снабжение осажденных и могли потопить весь БФ при прорывах туда и обратно. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Радист
Отправлено: 29 марта 2012 — 14:10
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
oleg_k111 пишет:
А вот оборона Ленинграда как раз не имеет отношения к данному вопросу.
Потому что мы говорим о самом начале войны.
Вы сначала ознакомтесь с дислокацией кораблей флота, с минной обстановкой, а потом начинайте рассуждать как Балтийский флот воевал.
Неужели не слышали об обороне Моонзундских островов, Таллина и Ханко?
oleg_k111 пишет:
А вот оборона Ленинграда как раз не имеет отношения к данному вопросу.
Ещё как имеет. Немцы (и финны) шли к Ленинграду с разных направлений, а не только через Латвию и Эстонию. К Лениграду они как раз сначала с юга вышли (через Лугу) и случилось это уже в начале сентября.
oleg_k111 пишет:
смогли бы немцы так быстро дойти до Ленинграда, если бы БФ не ушёл в Кронштадт?
Дошли бы, разумеется. Посмотрите где Луга, Колпино, Пулково, Невская Дубровка, и где Финский залив. Кроме того, ещё немного, и те корабли, которые уходили от Таллина и Ханко, просто минными полями бы отрезали от базы в Кронштадте, а потом уничтожили бы авиацией или подводными лодками. А после этого и Ленинград бы пал, т.к. лишился бы прикрытия морской артиллерии и сил ПВО флота.
(Отредактировано автором: 29 марта 2012 — 14:12) ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Alexis
Отправлено: 29 марта 2012 — 14:21
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
LVZh пишет:
Флот мог поддерживать свои войска в достаточно узкой прибрежной зоне. Если в глубине территории враг продвинулся далеко вперёд, то оборонять побережье уже смысла нет.
Совершенно верно. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
oleg_k111
Отправлено: 29 марта 2012 — 15:48
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Из книги А.В.Басова "Флот в Великой Отечественной войне 1941-1945"
Издательство "Наука", Москва, 1980 г.
Естественно, книга о войне изданная в СССР пишется по принципу:
в целом всё было хорошо, но имелись отдельные недостатки».
Но при внимательном прочтении эти недостатки встают во главу угла.
«Только Балтийский флот имел в своем составе бригаду морской пехоты, сформированную в ходе советско-финляндского вооруженного конфликта. Отсутствие в составе Военно-Морского Флота специальных десантных кораблей и частей морской пехоты являлось серьезным недостатком и оказало влияние на характер боевых действий, особенно в начале Великой Отечественной войны.»
«Боевой Устав ориентировал на решительные маневренные действия, среди которых важнейшими были: артиллерийское содействие флангу армии; обход фланга противника тактическим десантом; оборона фланга армии от артиллерийской атаки с моря и десанта противника.»
«Происшедшие бои на море получили освещение в нашей печати и стали предметом изучения. В декабре 1940 г. в Москве под руководством народного комиссара ВМФ адмирала Н. Г. Кузнецова состоялось совещание высшего командного состава флота, которое обсудило проблемы, выдвинутые опытом второй мировой войны. С докладом «О характере современной войны и операций на море» выступил адмирал И. С. Исаков. В заключение нарком ВМФ отметил, что на море стороны провели ряд связанных между собой операций. Характерным является «сложное комбинирование операций при очень тесном, умелом и сложном взаимодействии целого ряда сил и средств...» Но на реализацию выдвинутых войной новых проблем военного искусства уже не оставалось времени, их пришлось решать в ходе борьбы с фашистской Германией.»
В декабре 1940 г. Кузнецов всё это понял, но за полгода не сделал ничего.
«Опыт Великой Отечественной войны вскрыл ряд недостатков в предвоенной теории военно-морского искусства. Это касается в первую очередь некоторого занижения боевых возможностей авиации и подводных лодок. Авиация, хотя и признавалась мощной ударной силой в бою, но, несмотря на увеличение количества самолетов, и в боевой подготовке чаще рассматривалась как обеспечивающее средство корабельных соединений. Не получила развития тактика наступления соединением военно-воздушных сил на обороняющегося противника. Недостаточно были разработаны вопросы наступления на противника в отдаленном районе моря соединением, состоящим преимущественно из подводных лодок. Предвоенная теория не рассматривала наступление на противника с прорывом противолодочной позиции. Набеговые действия не дифференцировались в зависимости от поставленной цели, хотя организация набега на вражескую стоянку отличается от организации набега на прибрежную коммуникацию или для разрушения берегового объекта.
Опыт первого периода войны показал, что в совместных с сухопутными войсками действиях неполно была отражена роль авиации и минного оружия. Но именно эти два средства изменили характер боя и операции, проводимых в прибрежных районах. Недостаточно разрабатывались вопросы боя за высадку десанта и отражения морских десантов. В предвоенных документах ничего не говорилось о применении морской пехоты, о взаимодействии флота с войсками ПВО страны и дальней авиацией, потому что опыт прошлого почти не давал подобных примеров, а развитие этих родов сил еще не выдвинуло проблем перед военно-морским искусством.»
Однако выше Басов говорил о том, что Кузнецов хорошо видел такие примеры из зарубежного опыта хотя бы из докладов своих подчинённых.
Но выводов не сделал.
«Теория стратегического использования флота в вооруженной борьбе была наименее разработанной частью советского военно-морского искусства. Основу составляло требование координации действий флота с сухопутными войсками для достижения общих стратегических целей.
Не получили развития способы удержания господства на закрытых театрах совместно с сухопутными войсками, борьбы за приморские изолированные плацдармы и, наконец, защиты внешних морских сообщений и организации взаимодействия с военно-морскими силами союзников в решении этой задачи.»
А вот это как к морским флотам – закрытые театры.
«Спустя час после отдачи приказания о переходе на полную готовность нарком ВМФ следующим образом разъяснил военным советам флотов обстановку: «В течение 22—23 июня возможно внезапное нападение немцев, которое может начаться с провокационных действий. Наша задача не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Флотам и флотилиям быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и их союзников. Приказываю: перейти на готовность № 1; тщательно маскировать повышение боевой готовности. Ведение разведки в чужих территориальных водах категорически воспрещаю. Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить».
Высшее командование, с одной стороны, знало о надвигавшейся опасности нападения, а с другой стороны, еще надеялось, что немцы все же не посмеют выступить. Поэтому принимались все меры, чтобы не поддаваться на провокацию, не дать ни малейшего повода к вооруженному конфликту. Нарком ВМФ после упомянутого приказа сразу же дал экстренную телеграмму о том, что обстановка дана «только для сведения военных советов». Противоречивость указаний сыграла, разумеется, отрицательную роль в повышении боеготовности флотов и не позволила им развернуть силы для проведения ответных ударов и первых операций.»
То же самое, что было в сухопутных войсках.
«Однако готовность кораблей и частей повышалась лишь к отражению ударов противника. В то же время они не готовились конкретно к ответным ударам и развертыванию сил для проведения первых операций флота. Система готовностей не полностью была согласована с оперативным планом» Удивительная фраза – к чему же они готовились и что было в планах?
«Гитлер рассчитывал разбить Советский Союз в 1941 г., пока англичане были слишком слабы и не способны к наступательным действиям, т. е. пока Германия на западе была в полной безопасности. Против Советского Флота должна была действовать незначительная часть военно-морских сил Германии, а большая их часть по-прежнему была нацелена на запад против Англии.»
Но БФ почему-то считал, что нужно действовать оборонительно.
«После войны известный гитлеровский адмирал Ф. Руге критиковал план «Барбаросса» за то, что мало было выделено морских сил для действий против Советского Флота: «Можно было выделить достаточно сил, чтобы с самого начала действовать агрессивно в Рижском и Финском заливах.... Можно было пустить в действие и надводные корабли, причем это не оказало бы большего влияния на войну против Англии». Он обвинял и руководство сухопутными войсками, которое не привлекало морские силы и «не подумало о том, чтобы облегчить выполнение своей трудной задачи путем использования моря и военно-морского флота». Это признание полной несостоятельности германского верховного командования в использовании военно-морского флота в кампании 1941 г.»
Скорее, это признание неспособности германского ВМФ полноценно действовать против СССР, ведя войну с Великобританией.
В данном случае, Руге задним числом полемизирует с Гитлером и Редером.
Задачи БФ по плану обороны 1941 г.:
«Краснознаменный Балтийский флот должен был не допускать высадки морских десантов на побережье Латвийской и Эстонской ССР, на острова Эзель и Даго; совместно с ВВС Красной Армии нанести поражение германскому флоту при его попытках пройти в Финский и Рижский заливы.
В случае одновременного с Германией выступления Финляндии КБФ должен был уничтожить ее флот, содействовать сухопутным войскам на побережье Финского залива и на п-ове Ханко, осуществить в первые дни войны переброску стрелковых войск с северного побережья Эстонской ССР на п-ов Ханко, прервать морские коммуникации противника в Балтийском море…
Балтийский флот, обороняя побережье, должен был удержать господство в Финском и Рижском заливах, создать опорный пункт в районе Ханко-Аландские острова»
И какие из этих задач были выполнены?
Оборона Лиепая:
«Командир 67-й стрелковой дивизии (которая была предназначена для обороны побережья) генерал-майор Н. А. Дедаев и командир Либавской ВМБ капитан I ранга М. С. Клевенский приняли решение на оборону. Дивизия была усилена береговой и зенитной артиллерией, авиацией и отрядами морской пехоты. Из-за того, что они готовились к совместному отражению врага с моря, а пришлось строить оборону от нападения по суше, многое во взаимодействии не было регламентировано и налажено»
Перевожу с советского языка на русский.
Командование ВМФ неправильно оценило возможности и действия противника, ожидая основного удара с моря и недооценивая возможность удара с суши.
В результате корабли БФ активных действий не вели, а ожидали появления мифических десантов с моря, которые так и не появились.
По моему это очень напоминает метания механизированных корпусов Западного фронта в попытках отражения таких же мифических воздушных десантов.
«В ходе стратегической обороны Советских Вооруженных Сил, кроме совместных операций по обороне приморских плацдармов, флоты широко привлекались к непосредственной поддержке сухопутных войск. Как правило, оно осуществлялось не проведением операции по содействию, а в порядке повседневной боевой деятельности. Такой способ не был эффективным из-за кратковременности взаимодействия и многоступенчатости управления»
Интересно, что значит: в порядке повседневной боевой деятельности, но без каких-либо операций?
Видимо на эзоповом советском языке это означает, что корабли просто «присутствовали».
Из сайта «Военная литература»: «Краснознаменный Балтийский флот (командующий вице-адмирал В. Ф. Трибуц, член Военного совета дивизионный комиссар М. Г. Яковенко, начальник штаба контр-адмирал Ю. А. Пантелеев) к началу Великой Отечественной войны имел в своем составе 2 линейных корабля, 2 крейсера, 2 лидера, 21 эскадренный миноносец (в том числе 8 старых типа «Новик»), 65 подводных лодок, 6 надводных минных заградителей, 33 тральщика (из них только 18 новых типа «Фугас»), 7 сторожевых кораблей, 48 торпедных катеров, а также несколько десятков сторожевых катеров различных типов. Кроме того, флот располагал рядом учебных кораблей и значительным числом вспомогательных судов.
Военно-воздушные силы Краснознаменного Балтийского флота состояли из 656 самолетов, преимущественно устаревших типов. К началу войны ВВС КБФ находились в процессе перевооружения, устаревшие типы самолетов заменялись более современными. Береговая оборона Краснознаменного Балтийского флота к началу войны имела на вооружении свыше 300 орудий, большая часть которых была установлена на батареях побережья восточной части Финского залива. Противовоздушная оборона КБФ располагала почти сотней батарей, на которых было установлено свыше 350 орудий.»
А теперь сравним с данными Басова:
«Германия подготовила для действий на Балтике 5 подводных лодок, 28 торпедных катеров, 10 минных заградителей, 3 прерывателя минных заграждений и 10 флотилий тральщиков (около 80 единиц)…
13 июня крейсеры и другие крупные корабли германского флота были передислоцированы в порты Норвегии..»
Балтийский флот должен был уничтожить немецкую морскую группировку одним ударом, завоевать господство в Балтийском море и бить сухопутные немецкие и финские войска на побережье.
Реальные действия БФ ничем не лучше действий (а может и хуже!) действий сухопутных войск РККА.
Vinni
Отправлено: 29 марта 2012 — 18:17
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
oleg_k111 то что Вы написали,это хорошо,но это не новость. Все ВС ДОЛЖНЫ БЫЛИ!!! сдержать удар немцев и затем разгромить их,но это по плану,а как будет в реале никто сказать не сможет. Германия тоже планировала покончить с СССР в 1941г. но план это одно,а реалии жизни это другое. Вы думаете в немецком ГШ сидели одни идиоты? Ведь они не предусмотрели,как будут развиватся события.
Радист
Отправлено: 29 марта 2012 — 19:00
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
oleg_k111 пишет:
Отсутствие в составе Военно-Морского Флота специальных десантных кораблей и частей морской пехоты
Это Вы в вину Кузнецову хотите поставить? Такие корабли не один год строятся.
А у СССР даже проектов и опыта постройки не было.
oleg_k111 пишет:
В декабре 1940 г. Кузнецов всё это понял, но за полгода не сделал ничего.
Вы хотите, чтобы за полгода он научил все рода войск координировать действия между собой? И это при отсутствии нормальных радиостанций?
oleg_k111 пишет:
Кузнецов хорошо видел такие примеры из зарубежного опыта хотя бы из докладов своих подчинённых.
Одно дело - зарубежный опыт, а другое дело - нарабатывать свой с учётом имеющейся на тот момент техники. У США были одни возможности, а у СССР совсем другие.
oleg_k111 пишет:
«Однако готовность кораблей и частей повышалась лишь к отражению ударов противника. В то же время они не готовились конкретно к ответным ударам и развертыванию сил для проведения первых операций флота.
Посмотрите на театр военных действий. На каких именно направлениях мог бы автономно действовать флот без сухопутной поддержки и без баз снабжения? (Добавление)
oleg_k111 пишет:
Противоречивость указаний сыграла, разумеется, отрицательную роль в повышении боеготовности флотов и не позволила им развернуть силы для проведения ответных ударов и первых операций.»
А отражение воздушного нападения не является уже успешной операцией?
Вы же с сухопутными войсками сравнивать стали, а там как раз ситуация была совсем другой - дали себя разбомбить.
oleg_k111 пишет:
известный гитлеровский адмирал Ф. Руге критиковал план «Барбаросса» за то, что мало было выделено морских сил для действий против Советского Флота
А где он смог бы развернуться против СССР? В Балтике это было бы невозможно из-за тех же самых мин.
oleg_k111 пишет:
на п-ове Ханко,
Ханко потеряло возможность к длительной обороне как только немцы вышли к Таллинну. Об уязвимости этой базы для СССР ещё Маннергейм говорил. Так что удержать Ханко было бы возможно только при условии, если бы сухопутные войска смогли бы сдержать немецкое наступление. А получилось, что Моозундский архипелаг и Ханко оказались глубоко в немецом тылу.
oleg_k111 пишет:
Балтийский флот должен был уничтожить немецкую морскую группировку одним ударом
Это если позабыть про то, что Балтика была минами нашпигована, а также про немецкую авиацию.
Именно поэтому немцы свои корабли с Балтики и перебросили, что эффективность их действия была бы минимальной. К Ленинграду бы они не вышли из-за мин, а других целей на Балтике у них не было.
oleg_k111 пишет:
«После войны известный гитлеровский адмирал Ф. Руге критиковал план «Барбаросса» за то, что мало было выделено морских сил для действий против Советского Флота: «Можно было выделить достаточно сил, чтобы с самого начала действовать агрессивно в Рижском и Финском заливах.
Ну а лучше вообще с англичанами было не воевать, а объединиться и вместе навалиться на большевиков. В вермахте тоже были такие взгляды очень популярны.
Что касается Балтики, то немцы выставили 40 тыс. мин, а наши 20 тыс. мин, а против подводный лодок использовались и сетевые заграждения. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
mischuta69
Отправлено: 29 марта 2012 — 23:03
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Радист пишет:
то Вы в вину Кузнецову хотите поставить? Такие корабли не один год строятся.
А у СССР даже проектов и опыта постройки не было.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
