|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение |
| |
Рюрик  |
Отправлено: 31 октября 2012 — 10:29 
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
IvFox пишет: Рюрик пишет: Причем, то, что Вермахт упреждает РККА в развертывании было еще заложено в условия проведения КШУ в январе 1941, т.е. это обстоятельство принималось по умолчанию, никем не оспаривалось, и, по логике, должно было быть заложено в планы, но, по какой-то немыслимой причине в реальном планировании исходили из того, что между объявлением войны и началом активных боевых действий пройдет, как минимиму, несколько дней
Но и Сталин, и военные придерживались мысли, что Германии война на два фронта невыгодна и что немцы постараются ее избежать, а значит будут вести с СССР дипломатические игры.
Вы, очевидно, немного не уловили суть моего тезиса, или я высказал его недостаточно четко. Еще раз.
Как писал Баграмян в своих мемуарах, перед войной господствовало мнение, что РККА будет иметь несколько дней для развертывания уже после начала войны.
Цитата: Два дня спустя командующий снова вызвал меня. В его кабинете были Вашугин и Пуркаев. Молча показав на стул, Кирпонос открыл папку с материалами по плану прикрытия границы.
— Я думаю, — начал он, подчеркивая каждое слово, — что с момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать. Следовательно, для прикрытия государственной границы можно выделить минимум имеющихся у нас сил, чтобы остальными маневрировать, исходя из конкретно складывающейся обстановки. Вероятнее всего, от нас потребуется создать мощную ударную группировку, которая поведет решительное контрнаступление на агрессора.
Вот, видите, в чем была проблема. Командующий КОВО Кирпонос считал, что у РККА будет несколько дней, за которые мы успеем уплотнить армии прикрытия и подготовить второй эшелон для контрудара, т.е. получается, что он не ожидал, что Вермахт сразу навалится на нас всей своей массой на всех стратегических направлениях, (хотя на январских КШУ отрабатывалась именно такая ситуация в зоне ответственности КОВО) т.е. получается, что командование РККА не сделало никаких практических выводов из опыта предыдущих германских блицкригов, хотя на теоретическом уровне все было воспринято адекватно. Получается какой-то парадокс... 
Ведь Вермахт всегда действовал именно так: одновремненное нападение всей массой на всех направлениях, без какой-либо предварительной раскачки и приготовлений.
(Добавление)
IvFox пишет: Рюрик пишет: Вероятно, Гитлер рассчитывал на то, что большевистский режим в России рухнет после уничтожения РККА в приграничных сражениях, об этом, например, писал фон Бок, в своих мемуарах. Ибо только подобным политическим расчетом можно объяснить те сроки, которые отводились Вермахту на захват СССР по плану Барбаросса.
Ага, и это была еще одна вещь, котрой не учел Сталин. Зеркалка. Я думаю, что Сталин в свою очередь рассчитывал, что гитлеровский режим вот-вот рухнет под бременем тягот войны. Как допустить было, что противник думает о нас то же самое? И что оба ошибаются.
Да. Ошиблись оба - это факт. Очевидно, что в середине XX-ого века революционные настроения в Мире резко пошли на убыль. Тем более, что оба режима, и национал-социалистический в Германии, и интернационал-социалистический в России, оба были продуктами революционных процессов, поэтому устранить их с помощью революции было невозможно. Но Гитлер, по какой-то причине, считал, что в СССР после поражения РККА произойдет революция. Сталин, кстати, смотрел на ситуацию более реалистично, он считал что "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается", т.е. он не питал иллюзий на успех революции в Германии, особенно после провала попытки устроить революцию в Финляндии в 1939 году. (Отредактировано автором: 31 октября 2012 — 11:02)
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 31 октября 2012 — 11:16
|
генерал-майор
Сообщений всего: 33338
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 56
[+][+]
|
Егоза2.1 пишет: Грамотно построенная оборона таких участков с вынуждением противника совершить обход вытесняет его на местность менее (или гораздо менее) приспособленную к максимально быстрому продвижению. |
| |
|
 | Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться! |
| IvFox |
Отправлено: 31 октября 2012 — 11:17
|
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
|
Баграмян пишет: Я думаю, — начал он, подчеркивая каждое слово, — что с момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время.
Но вот в этой цитате говорится о времени от объявления мобилизации до начала активных военных действий.
Как мы помним, с точки зрения тогдашней военной теории, мобилизация=война. Но - фактически, а не юридически. То есть тезис этот предполагает, что после начала мобилизации война, если она еще не объявлена, непременно будет объявлена. Значит, последовательность такая: немцы предъявляют требования - мы начинаем мобилизацию - Германия объявляет войну. Вот вам и несколько дней.
Во всяком случае другого разумного объяснения я не вижу.
И еще - был один пример, кроме блицкригов - "странная война". Немцы не стали сразу после разгрома Польши атаковать Францию. Франции это, правда не помогло.(Отредактировано автором: 31 октября 2012 — 11:21)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
| neon |
Отправлено: 31 октября 2012 — 11:20
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Рюрик пишет: Причем, то, что Вермахт упреждает РККА в развертывании было еще заложено в условия проведения КШУ в январе 1941, т.е. это обстоятельство принималось по умолчанию, никем не оспаривалось, и, по логике, должно было быть заложено в планы, но, по какой-то немыслимой причине в реальном планировании исходили из того, что между объявлением войны и началом активных боевых действий пройдет, как минимиму, несколько дней, за которые РККА должно было успеть подтянуть второй эшелон к армиям прикрытия!
Т.е. в предвоенном планировании творился какой-то театр абсурда
Да, в этом парадоксе вся проблема! То что опаздываем примерно на две недели в развертывании известно с ПМВ очень хорошо. Но этот факт как буд-то игнорировался, а ведь из него есть только один выход, отступление, но политически об этом нельзя было и подумать. |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 31 октября 2012 — 11:27
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
IvFox пишет: Значит, последовательность такая: немцы предъявляют требования - мы начинаем мобилизацию - Германия объявляет войну. Вот вам и несколько дней.
Во всяком случае другого разумного объяснения я не вижу.
Не совсем так. Сталин, очевидно, в этой ситуации исходил из следующих посылок:
1) В ПМВ между объявлением мобилизации в России и объявлением Германией войны России прошло меньше суток. Т.е. уже через несколько часов после того, как в России была объявлена мобилизация, Германия предъвила ультиматум с требованием либо отменить мобилизацию, либо принять войну.
2) Мобилизация = война.
3) Война со стороны Германии в 1941 году это блицкриг, т.е. быстрое наступление мобильных механизированных частей на максимальную глубину.
Поэтому Сталин никак не мог рассчитывать на то, что Гитлер будет раздумывать дольше, чем кайзер Вильгельм, тем более что, в отличие от ПВМ в июне 1941 года германские войска были уже сосредоточены и развернуты для нападения на СССР. Поэтому, очевидно, что немецкое наступление могло начаться, максимум, через 12 часов после объявления мобилизации Сталиным, но никак не через несколько дней.
Более того, объявляя мобилизацию до начала боевых действий Германии, Сталин давал Гитлеру повод для начала войны, которой он так старался избежать.
Поэтому, Сталин, очевидно, ни при каких обстоятельствах, не стал бы объявлять мобилизацию до фактического открытия боевых действий. Поэтому в реальности ВОВ мобилизации в СССР никак не могла предшествовать фактическому началу войны.
neon пишет: Да, в этом парадоксе вся проблема! То что опаздываем примерно на две недели в развертывании известно с ПМВ очень хорошо. Но этот факт как буд-то игнорировался, а ведь из него есть только один выход, отступление, но политически об этом нельзя было и подумать.
Это точно.  Очевидная дилемма между требованиями войны и политики. Но, как писал еще Клаузевиц, война есть продолжение политики другими средствами, поэтому политические мотивы всегда оказываются более приоритетными, чем военные.(Отредактировано автором: 31 октября 2012 — 11:52) |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 31 октября 2012 — 11:44
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Стас1973 пишет: Рюрик пишет: Если бы что-то подобное наши сумели бы организовать в 1941 году в Белоруссии, то немецкая группа армий "Центр", оказалась бы в точно таком же положении, как и группа армий "Юг" под Курском в 1943. Группа армий Юг в 1943 г. вышла на оперативный простор и перла, как надо. В чем разница с 1941 г.?
Ничего подобного. Танковым частям Вермахта на южном фасе Курской дуги так и не удалось выйти на оперативный простор. Как раз под Прохоровкой они и были остановлены подошедшими резервами.(Отредактировано автором: 31 октября 2012 — 11:45) |
| |
|
| IvFox |
Отправлено: 31 октября 2012 — 11:51
|
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
|
Рюрик пишет: Поэтому в реальности ВОВ мобилизации в СССР никак не могла предшествовать фактическому началу войны.
Но тогда выходит, решения, удовлетворявшего всем условиям - и военным и политическим просто не было. Чтобы найти решение, надо было чем-то жертвовать - территорией, войсками, политическими целями... Из-за того, что выбор так и не был сделан жертвовать пришлось всем. Так получается?(Отредактировано автором: 31 октября 2012 — 11:52)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 31 октября 2012 — 11:54
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
IvFox пишет: Рюрик пишет: Поэтому в реальности ВОВ мобилизации в СССР никак не могла предшествовать фактическому началу войны.
Но тогда выходит, решения, удовлетворявшего всем условиям - и военным и политическим просто не было. Чтобы найти решение, надо было чем-то жертвовать - территорией, войсками, политическими целями... Из-за того, что выбор так и не был сделан жертвовать пришлось всем. Так получается?
Да. Согласен. Получается, что вследствие нежелания Сталина принести малую жертву, СССР фактически принес очень большую жертву, просто гекатомбу.  |
| |
|
| neon |
Отправлено: 31 октября 2012 — 12:00
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
IvFox пишет: Но тогда выходит, решения, удовлетворявшего всем условиям - и военным и политическим просто не было. Чтобы найти решение, надо было чем-то жертвовать - территорией, войсками, политическими целями... Из-за того, что выбор так и не был сделан жертвовать пришлось всем. Так получается?
И я согласен. Ситуация подразумевала это. Попытка сделать вид что такой проблемы нет привела к катастрофе. Польская кампания проодила под тем знаком, защищать все ничего не отдавать - результат не замедлил. |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 31 октября 2012 — 12:21
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
neon пишет: Польская кампания проодила под тем знаком, защищать все ничего не отдавать - результат не замедлил.
Да. Жадность Сталина обернулась трагедией для жителей СССР. Кстати, даже Гитлер в 1940 году возмущался этой жадностью, когда брызгал слюной по поводу того, что "этот горец" имеет большие аппетиты и хочет захватывать территории без потерь. Как-то так он сказал, если я правильно помню. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
