Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Финские солдаты позируют на фоне  трофейного знамени Красной Армии
Финские солдаты позируют на фоне трофейного знамени Красной Армии

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-02-2015 09:51:22)

Комментарий: Это вообще не боевое знамя. И не знамя части. Нет номера и названия част...
Девиз форума!
Девиз форума!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(24-02-2015 09:54:46)

Комментарий: Это не девиз форума, а девиз советского уголовного розыска прежде всего
Поколения панцирной пехоты
Поколения панцирной пехоты

Загрузил egor
(23-02-2016 11:42:39)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
БПК пр. 11551 Чабаненко
БПК пр. 11551 Чабаненко

Загрузил egor
(16-11-2016 13:15:02)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (13): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Рюрик Пользователь
Отправлено: 31 октября 2012 — 10:29
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 IvFox пишет:
 Рюрик пишет:
Причем, то, что Вермахт упреждает РККА в развертывании было еще заложено в условия проведения КШУ в январе 1941, т.е. это обстоятельство принималось по умолчанию, никем не оспаривалось, и, по логике, должно было быть заложено в планы, но, по какой-то немыслимой причине в реальном планировании исходили из того, что между объявлением войны и началом активных боевых действий пройдет, как минимиму, несколько дней

Но и Сталин, и военные придерживались мысли, что Германии война на два фронта невыгодна и что немцы постараются ее избежать, а значит будут вести с СССР дипломатические игры.


Вы, очевидно, немного не уловили суть моего тезиса, или я высказал его недостаточно четко. Еще раз.

Как писал Баграмян в своих мемуарах, перед войной господствовало мнение, что РККА будет иметь несколько дней для развертывания уже после начала войны.

 Цитата:
Два дня спустя командующий снова вызвал меня. В его кабинете были Вашугин и Пуркаев. Молча показав на стул, Кирпонос открыл папку с материалами по плану прикрытия границы.

— Я думаю, — начал он, подчеркивая каждое слово, — что с момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать. Следовательно, для прикрытия государственной границы можно выделить минимум имеющихся у нас сил, чтобы остальными маневрировать, исходя из конкретно складывающейся обстановки. Вероятнее всего, от нас потребуется создать мощную ударную группировку, которая поведет решительное контрнаступление на агрессора.


Вот, видите, в чем была проблема. Командующий КОВО Кирпонос считал, что у РККА будет несколько дней, за которые мы успеем уплотнить армии прикрытия и подготовить второй эшелон для контрудара, т.е. получается, что он не ожидал, что Вермахт сразу навалится на нас всей своей массой на всех стратегических направлениях, (хотя на январских КШУ отрабатывалась именно такая ситуация в зоне ответственности КОВО) т.е. получается, что командование РККА не сделало никаких практических выводов из опыта предыдущих германских блицкригов, хотя на теоретическом уровне все было воспринято адекватно. Получается какой-то парадокс... Не понял
Ведь Вермахт всегда действовал именно так: одновремненное нападение всей массой на всех направлениях, без какой-либо предварительной раскачки и приготовлений.
(Добавление)
 IvFox пишет:
 Рюрик пишет:
Вероятно, Гитлер рассчитывал на то, что большевистский режим в России рухнет после уничтожения РККА в приграничных сражениях, об этом, например, писал фон Бок, в своих мемуарах. Ибо только подобным политическим расчетом можно объяснить те сроки, которые отводились Вермахту на захват СССР по плану Барбаросса.

Ага, и это была еще одна вещь, котрой не учел Сталин. Зеркалка. Я думаю, что Сталин в свою очередь рассчитывал, что гитлеровский режим вот-вот рухнет под бременем тягот войны. Как допустить было, что противник думает о нас то же самое? И что оба ошибаются.


Да. Ошиблись оба - это факт. Очевидно, что в середине XX-ого века революционные настроения в Мире резко пошли на убыль. Тем более, что оба режима, и национал-социалистический в Германии, и интернационал-социалистический в России, оба были продуктами революционных процессов, поэтому устранить их с помощью революции было невозможно. Но Гитлер, по какой-то причине, считал, что в СССР после поражения РККА произойдет революция. Сталин, кстати, смотрел на ситуацию более реалистично, он считал что "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается", т.е. он не питал иллюзий на успех революции в Германии, особенно после провала попытки устроить революцию в Финляндии в 1939 году.

(Отредактировано автором: 31 октября 2012 — 11:02)


 
email

 Top
> Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение

Подвиг военного разведчика
Разведуправление РККА в годы ВОВ

Какой основной боевой танк нужен Российской армии?
Продолжение

Почему немцы не юзали Т-34?
Продолжение

Финская война 1939-1944
Продолжение

Прикрытие границы или оборона страны?
Продолжение

Чем был внутренний рынок в СССР.
Продолжение

IvFox Пользователь
Отправлено: 31 октября 2012 — 11:10
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Рюрик пишет:
Вы, очевидно, немного не уловили суть моего тезиса, или я высказал его недостаточно четко. Еще раз.

Спасибо. Теперь уловила Улыбка
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 31 октября 2012 — 11:16
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Егоза2.1 пишет:
Грамотно построенная оборона таких участков с вынуждением противника совершить обход вытесняет его на местность менее (или гораздо менее) приспособленную к максимально быстрому продвижению.
Чтобы не изобретать велосипеды лучше обратится за советом к цивилизованным немцам. Узнать какие они проводили оборонительные мероприятия и как развёртывали войска перед началом и во время проведения советами операции Багратион. В конце концов безвозвратные наши потери были весьма велики при освобождении Белоруссии.
 
email

 Top
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.
Зарегистрироваться!
IvFox Пользователь
Отправлено: 31 октября 2012 — 11:17
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Баграмян пишет:
Я думаю, — начал он, подчеркивая каждое слово, — что с момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время.

Но вот в этой цитате говорится о времени от объявления мобилизации до начала активных военных действий.
Как мы помним, с точки зрения тогдашней военной теории, мобилизация=война. Но - фактически, а не юридически. То есть тезис этот предполагает, что после начала мобилизации война, если она еще не объявлена, непременно будет объявлена. Значит, последовательность такая: немцы предъявляют требования - мы начинаем мобилизацию - Германия объявляет войну. Вот вам и несколько дней.
Во всяком случае другого разумного объяснения я не вижу.
И еще - был один пример, кроме блицкригов - "странная война". Немцы не стали сразу после разгрома Польши атаковать Францию. Франции это, правда не помогло.

(Отредактировано автором: 31 октября 2012 — 11:21)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 31 октября 2012 — 11:20
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Рюрик пишет:
Причем, то, что Вермахт упреждает РККА в развертывании было еще заложено в условия проведения КШУ в январе 1941, т.е. это обстоятельство принималось по умолчанию, никем не оспаривалось, и, по логике, должно было быть заложено в планы, но, по какой-то немыслимой причине в реальном планировании исходили из того, что между объявлением войны и началом активных боевых действий пройдет, как минимиму, несколько дней, за которые РККА должно было успеть подтянуть второй эшелон к армиям прикрытия!
Т.е. в предвоенном планировании творился какой-то театр абсурда

Да, в этом парадоксе вся проблема! То что опаздываем примерно на две недели в развертывании известно с ПМВ очень хорошо. Но этот факт как буд-то игнорировался, а ведь из него есть только один выход, отступление, но политически об этом нельзя было и подумать.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 31 октября 2012 — 11:27
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 IvFox пишет:
Значит, последовательность такая: немцы предъявляют требования - мы начинаем мобилизацию - Германия объявляет войну. Вот вам и несколько дней.
Во всяком случае другого разумного объяснения я не вижу.


Не совсем так. Сталин, очевидно, в этой ситуации исходил из следующих посылок:

1) В ПМВ между объявлением мобилизации в России и объявлением Германией войны России прошло меньше суток. Т.е. уже через несколько часов после того, как в России была объявлена мобилизация, Германия предъвила ультиматум с требованием либо отменить мобилизацию, либо принять войну.

2) Мобилизация = война.

3) Война со стороны Германии в 1941 году это блицкриг, т.е. быстрое наступление мобильных механизированных частей на максимальную глубину.

Поэтому Сталин никак не мог рассчитывать на то, что Гитлер будет раздумывать дольше, чем кайзер Вильгельм, тем более что, в отличие от ПВМ в июне 1941 года германские войска были уже сосредоточены и развернуты для нападения на СССР. Поэтому, очевидно, что немецкое наступление могло начаться, максимум, через 12 часов после объявления мобилизации Сталиным, но никак не через несколько дней.
Более того, объявляя мобилизацию до начала боевых действий Германии, Сталин давал Гитлеру повод для начала войны, которой он так старался избежать.
Поэтому, Сталин, очевидно, ни при каких обстоятельствах, не стал бы объявлять мобилизацию до фактического открытия боевых действий. Поэтому в реальности ВОВ мобилизации в СССР никак не могла предшествовать фактическому началу войны.

 neon пишет:
Да, в этом парадоксе вся проблема! То что опаздываем примерно на две недели в развертывании известно с ПМВ очень хорошо. Но этот факт как буд-то игнорировался, а ведь из него есть только один выход, отступление, но политически об этом нельзя было и подумать.


Это точно. Улыбка Очевидная дилемма между требованиями войны и политики. Но, как писал еще Клаузевиц, война есть продолжение политики другими средствами, поэтому политические мотивы всегда оказываются более приоритетными, чем военные.

(Отредактировано автором: 31 октября 2012 — 11:52)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 31 октября 2012 — 11:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12256
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Рюрик пишет:
Если бы что-то подобное наши сумели бы организовать в 1941 году в Белоруссии, то немецкая группа армий "Центр", оказалась бы в точно таком же положении, как и группа армий "Юг" под Курском в 1943.
Группа армий Юг в 1943 г. вышла на оперативный простор и перла, как надо. В чем разница с 1941 г.?
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 31 октября 2012 — 11:44
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Стас1973 пишет:
 Рюрик пишет:
Если бы что-то подобное наши сумели бы организовать в 1941 году в Белоруссии, то немецкая группа армий "Центр", оказалась бы в точно таком же положении, как и группа армий "Юг" под Курском в 1943.
Группа армий Юг в 1943 г. вышла на оперативный простор и перла, как надо. В чем разница с 1941 г.?


Ничего подобного. Танковым частям Вермахта на южном фасе Курской дуги так и не удалось выйти на оперативный простор. Как раз под Прохоровкой они и были остановлены подошедшими резервами.

(Отредактировано автором: 31 октября 2012 — 11:45)

 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 31 октября 2012 — 11:51
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Рюрик пишет:
Поэтому в реальности ВОВ мобилизации в СССР никак не могла предшествовать фактическому началу войны.

Но тогда выходит, решения, удовлетворявшего всем условиям - и военным и политическим просто не было. Чтобы найти решение, надо было чем-то жертвовать - территорией, войсками, политическими целями... Из-за того, что выбор так и не был сделан жертвовать пришлось всем. Так получается?

(Отредактировано автором: 31 октября 2012 — 11:52)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 31 октября 2012 — 11:54
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 IvFox пишет:
 Рюрик пишет:
Поэтому в реальности ВОВ мобилизации в СССР никак не могла предшествовать фактическому началу войны.

Но тогда выходит, решения, удовлетворявшего всем условиям - и военным и политическим просто не было. Чтобы найти решение, надо было чем-то жертвовать - территорией, войсками, политическими целями... Из-за того, что выбор так и не был сделан жертвовать пришлось всем. Так получается?


Да. Согласен. Получается, что вследствие нежелания Сталина принести малую жертву, СССР фактически принес очень большую жертву, просто гекатомбу. Недовольство, огорчение
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 31 октября 2012 — 12:00
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 IvFox пишет:
Но тогда выходит, решения, удовлетворявшего всем условиям - и военным и политическим просто не было. Чтобы найти решение, надо было чем-то жертвовать - территорией, войсками, политическими целями... Из-за того, что выбор так и не был сделан жертвовать пришлось всем. Так получается?

И я согласен. Ситуация подразумевала это. Попытка сделать вид что такой проблемы нет привела к катастрофе. Польская кампания проодила под тем знаком, защищать все ничего не отдавать - результат не замедлил.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 31 октября 2012 — 12:21
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 neon пишет:
Польская кампания проодила под тем знаком, защищать все ничего не отдавать - результат не замедлил.


Да. Жадность Сталина обернулась трагедией для жителей СССР. Кстати, даже Гитлер в 1940 году возмущался этой жадностью, когда брызгал слюной по поводу того, что "этот горец" имеет большие аппетиты и хочет захватывать территории без потерь. Как-то так он сказал, если я правильно помню.




 
email

 Top

Страниц (13): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
современный бронепоезд, лучший истребитель второй мировой войны


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история