Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Итальянский самолет SM.82
Итальянский самолет SM.82

Загрузил foma
(25-12-2014 17:33:48)

Комментарий: ИМХО, вполне привлекательный транспортный самолет. Получается, что даже...
Советский снайпер Роза Шанина
Советский снайпер Роза Шанина

Загрузил egor
(12-01-2017 03:52:36)

Комментарий: Роза Егоровна воевала на 3-ем Белорусском фронте и была одна из первых д...
Советский десантник в Афганистане с захваченнои у душманов М-16. Афганская война. 1980-е.
Советский десантник в Афганистане с захваченнои у душманов М-16. Афганская война. 1980-е.

Загрузил egor
(22-04-2017 13:38:21)

Комментарий: Насколько понимаю, для фото (другу/брату/отцу). В Афгане амырыканскими в...
Танк КВ-2
Танк КВ-2

Загрузил Bot
(06-01-2018 19:50:43)

Комментарий: Какая-то "конспирологическая" версия получается: скажем с другим "детище...




 Страниц (13): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Волкон Пользователь
Отправлено: 31 октября 2012 — 00:07
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31654
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Dragon пишет:
Причём предотвратить этот заколдованный разрыв при т.н. наступательной стратегии не представляется возможным.
Спрашивается зачем тогда отдавать врагу первые два эшелона просто так, если известно что Вермахт упредит в мобилизации/развёртывании?
Неправильно сформулировано. Сталин не знает главного -зачем вообще Гитлеру воевать с СССР. И это состояние двусмысленности его не покидает до конца ....
"Нецелесообразно"
 Dragon пишет:
. Вам пытаются сказать, что сосредоточив оба стратегических эшелона на старой границе, Вермахту будут противостоять плотности войск в три раза больше. Это существенный задел для активной обороны, а не для сидения за "китайской стеной". Т.е. если вы реальные немощные контрудары оцениваете как успешные, то эти гипотетические с тройной мощностью тоже не лыком будут шиты.
-это наверное основное что его останавливает. Ни с политической,ни с военной ни с какой ещё точек зрения сосредотачивать войска на старой границе-нецелесообразно.....

 
email

 Top
> Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение

Финская война 1939-1944
Продолжение

Фальсификаторы истории
Продолжение

Подвиг военного разведчика
Разведуправление РККА в годы ВОВ

Сталинградская битва
Продолжение

Прикрытие границы или оборона страны?
Продолжение

Исторические Мифы. Что было на самом деле?
Продолжение

железнодорожник Пользователь
Отправлено: 31 октября 2012 — 00:08
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




 Dragon пишет:
Повторюсь: главная причина поражений РККА в начале войны по Исаеву - разорванность на три независимых оперативных эшелона.

Главный замысел "Барбароссы" по уничтожению РККА был в том, чтобы Советы
не успели отвести войска от границы ( уничтожить в "котлах" в приграничном сражении). Если бы Гитлер догадывался о наличии 2-го и 3-го эшелона РККА - он
бы войну не начал ( во всяком случае в 41г.). В "Барбароссе" ключевым моментом
является темп наступления ( срывается темп - операция гибнет!).
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 31 октября 2012 — 04:28
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12234
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Dragon пишет:
Вам пытаются сказать, что сосредоточив оба стратегических эшелона на старой границе, Вермахту будут противостоять плотности войск в три раза больше. Это существенный задел для активной обороны, а не для сидения за "китайской стеной".
Вермахт прорывал в короткие сроки любую оборону, хоть с китайской стеной, хоть со 103-мя эшелонами, хоть и стем и другим, на протяжении всей войны. Ярчаший пример - Курская дуга. Порвали статичную оборону, которую специально готовили, на раз. Активную часть разбили на два.
И еще один момент. Неумение управлять и координировать действия мехкорпусов, по отдельности, привело бы к полной неуправляемости, если их собрать вместе, на какой-нибудь линии. Короче, результат был бы тот же, с разницей по времени (быстрее) и по размаху разгрома (больше бы ЛС попало бы в котлы)
 
email

 Top
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.
Зарегистрироваться!
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 31 октября 2012 — 08:04
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Стас1973 пишет:
 Егоза2.1 пишет:
что могло помешать "окопавшимся" танкам сдерживать многократно превосходящие силы противника?
Их обход.
Совершить обход обороняемого участка - не к другой девчонке подойти, если эта "не дала". Противник стремится к максимально быстрому продвижению, следовательно концентрируется на участках местности этой цели наиболее соответствующих. Грамотно построенная оборона таких участков с вынуждением противника совершить обход вытесняет его на местность менее (или гораздо менее) приспособленную к максимально быстрому продвижению. Что дает потерю темпа наступления и вынужденную концентрацию сил (менее проходимая местность). Что открывает возможность для тех самых фланговых ударов.
И потом, танковое (или любое полностью механизированное) подразделение обойти - это не камень с земли поднять, а, скорее, ужа поймать. Далеко не у всех получается...

 Стас1973 пишет:
И еще минус, если прорван один участок - закопанные танчики на остальных участках можно списать как потери.
С какой стати? И что значит "закопанные"? Вы что, окопов для бронетехники никогда не видели?

(Отредактировано автором: 31 октября 2012 — 08:06)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 31 октября 2012 — 08:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12234
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Егоза2.1 пишет:
И потом, танковое (или любое полностью механизированное) подразделение обойти - это не камень с земли поднять
Речь, насколько я понял, идет о зарытие танков в землю, с целью создания непреодолимой обороны на подобии УРов.
 Егоза2.1 пишет:
Вы что, окопов для бронетехники никогда не видели?
Если в этом эротическом смысле, тогда понятно.
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 31 октября 2012 — 08:19
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Волкон пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Или Вы допускаете пересечение противником госграницы плотными колоннами, которые должны будут начать боевое развертывание километров через 200?
Совершенно верно .Ибо даже развернувшись для боёв его войска перейдя границу и не всторетив никакого сопротивления регулярных войс свернутся в колонны и побегут,поедут на всём что только можно будет оседлать для ускоренных маршей.
Во-первых, почему "не встретив никакого сопротивления"? С нашим-то количеством легких танков и бронемашин можно было вести такие сдерживающие действия, что немцы развертывались бы в цепь перед каждым "засадоопасным участком", т.е. по несколько раз на дню. И это еще если пользоваться легкими танками исключительно для организации засад и вообще не контратаковать...
Во-вторых, немцы вряд ли стали бы так рисковать - сворачиваться в маршевые колонны при отсутствии противника. Сейчас противника нет, через час марша вдруг появится. Большой конфуз...

 Волкон пишет:
...без сопротивления они достигнут 40 ,и 120 км в сутки.
Опять - "без сопротивления"! Похоже, сама концепция сдерживающих действий (мобильная оборона) просто не укладывается у Вас в голове. Как и - в другой теме - концепция превентивного удара...
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
...о зарытие танков в землю, с целью создания непреодолимой обороны на подобии УРов.
Как Вам в голову-то могло такое прийти? Вам?!!

 Стас1973 пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Вы что, окопов для бронетехники никогда не видели?
Если в этом эротическом смысле, тогда понятно.
В смысле, заеб...ся копать? Есть такая проблема. Одним экипажем тут не всегда обойдешься, а техники соответствующей тогда не было. Однако, жить захочешь... пехоту специально для этого таскать с собой будешь. И потом, полноразмерные окопы - это идеал. А на практике - сколько успел заглубиться, столько и хорошо. Главное - засада!

(Отредактировано автором: 31 октября 2012 — 08:39)

 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 31 октября 2012 — 09:25
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Dragon пишет:
 Исаев пишет:
Один был в непосредственной близости к границе, второй — в 100-150 км от границы и наконец третий — на рубеже рек Зап. Двина и Днепр. Характер размещения войск приграничных округов в значительной степени диктовался существовавшим казарменным фондом.

Вот и весь расклад. Причём предотвратить этот заколдованный разрыв при т.н. наступательной стратегии не представляется возможным.
Спрашивается зачем тогда отдавать врагу первые два эшелона просто так, если известно что Вермахт упредит в мобилизации/развёртывании?


+100! Улыбка
Причем, то, что Вермахт упреждает РККА в развертывании было еще заложено в условия проведения КШУ в январе 1941, т.е. это обстоятельство принималось по умолчанию, никем не оспаривалось, и, по логике, должно было быть заложено в планы, но, по какой-то немыслимой причине в реальном планировании исходили из того, что между объявлением войны и началом активных боевых действий пройдет, как минимиму, несколько дней, за которые РККА должно было успеть подтянуть второй эшелон к армиям прикрытия!
Т.е. в предвоенном планировании творился какой-то театр абсурда. Не понял

(Отредактировано автором: 31 октября 2012 — 09:29)

 
email

 Top
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 31 октября 2012 — 09:37
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




 Рюрик пишет:
Т.е. в предвоенном планировании творился какой-то театр абсурда.

Я к этой мысле активно и подводил: как будут действовать немцы - мы об том не думаем, нам важно расположить войска так, чтобы эффективно наступать - когда
будем к этому готовы ( к концу лета 45 г.!).
Вопрос - почему Жуков придумывал разные "отмазки" про разведку ГШ ( то не информировала, то не подчинялась)?
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 31 октября 2012 — 09:42
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Стас1973 пишет:
Вермахт прорывал в короткие сроки любую оборону, хоть с китайской стеной, хоть со 103-мя эшелонами, хоть и стем и другим, на протяжении всей войны. Ярчаший пример - Курская дуга. Порвали статичную оборону, которую специально готовили, на раз. Активную часть разбили на два.


История Курского сражения как раз показала, что глубокоэшелонированная оборона со множеством ПТОПов приводит нападающую сторону к быстрому снижению темпов наступления и необходимости переходить к тактической обороне, что и произошло в сражении под Прохоровкой.

При наступлении на южном фасе (про северный речи вообще нет, поскольку там Рокоссовский просто расстрелял атакующие части Вермахта, как на учениях), не произошло прорыва обороны, как это имело место в 1941 году. Под Курском немецкие танковые группы по-батальонно просочились между нашими опорными пунктами, толком не подавив их, вследствие чего войска обеих армий по-сути перемешались между собой и началась любимая русская забава - свалка "стенка на стенку", в которой даже танкисты бились врукопашную, и в которой у немцев не было никаких шансов.
А потом подошли наши резервы и для немцев все было кончено.

Если бы что-то подобное наши сумели бы организовать в 1941 году в Белоруссии, то немецкая группа армий "Центр", оказалась бы в точно таком же положении, как и группа армий "Юг" под Курском в 1943.
(Добавление)
 железнодорожник2 пишет:
 Рюрик пишет:
Т.е. в предвоенном планировании творился какой-то театр абсурда.

Я к этой мысле активно и подводил: как будут действовать немцы - мы об том не думаем, нам важно расположить войска так, чтобы эффективно наступать - когда
будем к этому готовы ( к концу лета 45 г.!).


О, да. От этой болезни (игнорирование планов противника) наши штабы так толком и не избавились до конца войны. В мемуарах фон Мелентина - начальника штаба 48-ого ТК, с большим юмором описано, как наши реагировали в тех случаях, когда немцы вели себя не так, как было запланировано нами. Он писал, что русские сразу начинают в радиопереговорах поминать черта и всех его родственников и принциально не желают признавать факт появления немецких частей в том месте, в котором их не должно быть согласно русским планам. Улыбка

Этот принцип советского планирования очень хорошо выразил один наш генерал (фамилии, к сожалению, я не помню): при плотности огня в 200 орудий на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают.

Т.е. в 1944-45 наши смогли обпечить такую плотность артиллерийского огня, что никакие немецкие маневры уже не могли повлиять на реализацию наших планов, но в 1941 году нашим удавалось создавать подобную плотность огня только на стационарных позициях, например, под Ленинградом, где наступающие части фон Лейба были просто перемешаны с землей огнем корабельной артиллерии Балтфлота и фортов береговой артиллерии.

(Отредактировано автором: 31 октября 2012 — 10:53)

 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 31 октября 2012 — 10:18
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Рюрик пишет:
Причем, то, что Вермахт упреждает РККА в развертывании было еще заложено в условия проведения КШУ в январе 1941, т.е. это обстоятельство принималось по умолчанию, никем не оспаривалось, и, по логике, должно было быть заложено в планы, но, по какой-то немыслимой причине в реальном планировании исходили из того, что между объявлением войны и началом активных боевых действий пройдет, как минимиму, несколько дней

То, что вермахт упреждает РККА в развертывании (если мы имеем в виду мобилизационное развертывание) на январь 1941-го было не предположением, а фактом, так как Германия находилась в состоянии войны, в отличие от СССР.
Но и Сталин, и военные придерживались мысли, что Германии война на два фронта невыгодна и что немцы постараются ее избежать, а значит будут вести с СССР дипломатические игры. Предыдущие действия Гитлера (Австрия, Чехия, Польша) указывали на то, что он прежде чем применять военную силу, старается получить кое-что задаром и оправдать свои действия в глазах мировой общественности. Поэтому ожидали, что Гитлер предъявит какие-то требования перед нападением.
Поэтому ожидали провокаций. Не учли две вещи:
1. Гитлер почувствовал свою силу после победы над Францией и по-настоящему поверил в свою избранность. И плевать ему уже было на мировое общественное мнение.
2. Гитлер не рассматривал СССР как европейскую страну и не считал нужным соблюдать какой бы то ни было политес в отношениях с ним.
Ну, мне кажется, это были естественные ошибки. Никто не сторит свою стратегию на предположении о невменяемости верояного противника. И практически никто не строит свою политику на самоуничижении (армия у нас слабая, в мире нас не уважают...)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 31 октября 2012 — 10:18
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 железнодорожник2 пишет:
В "Барбароссе" ключевым моментом является темп наступления ( срывается темп - операция гибнет!).


Именно так. Скажу больше. В плане "Барбаросса" вообще не предусматривалась ситуация, в которой у СССР оставались бы какие-то крупные соединения после выхода Вермахта на Днепр. Судя по тому, какие сроки отводились на захват территории СССР до линии Архангельск - Астрахань, расстояние от Днепра до Волги немецкие части должны были пройти походным маршем, не встречая какого-то серьезного сопротивления.
Вероятно, Гитлер рассчитывал на то, что большевистский режим в России рухнет после уничтожения РККА в приграничных сражениях, об этом, например, писал фон Бок, в своих мемуарах. Ибо только подобным политическим рассчетом можно объяснить те сроки, которые отводились Вермахту на захват СССР по плану Барбаросса.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 31 октября 2012 — 10:20
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 железнодорожник2 пишет:
Я к этой мысле активно и подводил: как будут действовать немцы - мы об том не думаем, нам важно расположить войска так, чтобы эффективно наступать - когда
будем к этому готовы

Да, это действительно была серьезная проблема.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
Вероятно, Гитлер рассчитывал на то, что большевистский режим в России рухнет после уничтожения РККА в приграничных сражениях, об этом, например, писал фон Бок, в своих мемуарах. Ибо только подобным политическим рассчетом можно объяснить те сроки, которые отводились Вермахту на захват СССР по плану Барбаросса.

Ага, и это была еще одна вещь, котрой не учел Сталин. Зеркалка. Я думаю, что Сталин в свою очередь рассчитывал, что гитлеровский режим вот-вот рухнет под бременем тягот войны. Как допустить было, что противник думает о нас то же самое? И что оба ошибаются.

(Отредактировано автором: 31 октября 2012 — 10:23)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.





 
email

 Top

Страниц (13): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
современный бронепоезд, лучший истребитель второй мировой войны


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история