|
|
Случайные фото из галереи: |
|
Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение |
|
Волкон  |
Отправлено: 31 октября 2012 — 00:07
|
генерал-майор


Сообщений всего: 38063
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Dragon пишет: Причём предотвратить этот заколдованный разрыв при т.н. наступательной стратегии не представляется возможным.
Спрашивается зачем тогда отдавать врагу первые два эшелона просто так, если известно что Вермахт упредит в мобилизации/развёртывании? Неправильно сформулировано. Сталин не знает главного -зачем вообще Гитлеру воевать с СССР. И это состояние двусмысленности его не покидает до конца ....
"Нецелесообразно" Dragon пишет: . Вам пытаются сказать, что сосредоточив оба стратегических эшелона на старой границе, Вермахту будут противостоять плотности войск в три раза больше. Это существенный задел для активной обороны, а не для сидения за "китайской стеной". Т.е. если вы реальные немощные контрудары оцениваете как успешные, то эти гипотетические с тройной мощностью тоже не лыком будут шиты. -это наверное основное что его останавливает. Ни с политической,ни с военной ни с какой ещё точек зрения сосредотачивать войска на старой границе-нецелесообразно.....
|
|
|
железнодорожник  |
Отправлено: 31 октября 2012 — 00:08
|
рядовой


Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012
Репутация: 9

|
Dragon пишет: Повторюсь: главная причина поражений РККА в начале войны по Исаеву - разорванность на три независимых оперативных эшелона.
Главный замысел "Барбароссы" по уничтожению РККА был в том, чтобы Советы
не успели отвести войска от границы ( уничтожить в "котлах" в приграничном сражении). Если бы Гитлер догадывался о наличии 2-го и 3-го эшелона РККА - он
бы войну не начал ( во всяком случае в 41г.). В "Барбароссе" ключевым моментом
является темп наступления ( срывается темп - операция гибнет!). |
|
|
Стас1973  |
Отправлено: 31 октября 2012 — 04:28
|

полковник


Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31

|
Dragon пишет: Вам пытаются сказать, что сосредоточив оба стратегических эшелона на старой границе, Вермахту будут противостоять плотности войск в три раза больше. Это существенный задел для активной обороны, а не для сидения за "китайской стеной". Вермахт прорывал в короткие сроки любую оборону, хоть с китайской стеной, хоть со 103-мя эшелонами, хоть и стем и другим, на протяжении всей войны. Ярчаший пример - Курская дуга. Порвали статичную оборону, которую специально готовили, на раз. Активную часть разбили на два.
И еще один момент. Неумение управлять и координировать действия мехкорпусов, по отдельности, привело бы к полной неуправляемости, если их собрать вместе, на какой-нибудь линии. Короче, результат был бы тот же, с разницей по времени (быстрее) и по размаху разгрома (больше бы ЛС попало бы в котлы) |
|
|
 | Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться! |
Егоза2.1  |
Отправлено: 31 октября 2012 — 08:04
|
подполковник


Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10

|
Стас1973 пишет: Егоза2.1 пишет: что могло помешать "окопавшимся" танкам сдерживать многократно превосходящие силы противника? Их обход. Совершить обход обороняемого участка - не к другой девчонке подойти, если эта "не дала". Противник стремится к максимально быстрому продвижению, следовательно концентрируется на участках местности этой цели наиболее соответствующих. Грамотно построенная оборона таких участков с вынуждением противника совершить обход вытесняет его на местность менее (или гораздо менее) приспособленную к максимально быстрому продвижению. Что дает потерю темпа наступления и вынужденную концентрацию сил (менее проходимая местность). Что открывает возможность для тех самых фланговых ударов.
И потом, танковое (или любое полностью механизированное) подразделение обойти - это не камень с земли поднять, а, скорее, ужа поймать. Далеко не у всех получается...
Стас1973 пишет: И еще минус, если прорван один участок - закопанные танчики на остальных участках можно списать как потери. С какой стати? И что значит "закопанные"? Вы что, окопов для бронетехники никогда не видели?(Отредактировано автором: 31 октября 2012 — 08:06) |
|
|
Стас1973  |
Отправлено: 31 октября 2012 — 08:17
|

полковник


Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31

|
Егоза2.1 пишет: И потом, танковое (или любое полностью механизированное) подразделение обойти - это не камень с земли поднять Речь, насколько я понял, идет о зарытие танков в землю, с целью создания непреодолимой обороны на подобии УРов.
Егоза2.1 пишет: Вы что, окопов для бронетехники никогда не видели? Если в этом эротическом смысле, тогда понятно. |
|
|
Егоза2.1  |
Отправлено: 31 октября 2012 — 08:19
|
подполковник


Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10

|
Волкон пишет: Егоза2.1 пишет: Или Вы допускаете пересечение противником госграницы плотными колоннами, которые должны будут начать боевое развертывание километров через 200? Совершенно верно .Ибо даже развернувшись для боёв его войска перейдя границу и не всторетив никакого сопротивления регулярных войс свернутся в колонны и побегут,поедут на всём что только можно будет оседлать для ускоренных маршей. Во-первых, почему "не встретив никакого сопротивления"? С нашим-то количеством легких танков и бронемашин можно было вести такие сдерживающие действия, что немцы развертывались бы в цепь перед каждым "засадоопасным участком", т.е. по несколько раз на дню. И это еще если пользоваться легкими танками исключительно для организации засад и вообще не контратаковать...
Во-вторых, немцы вряд ли стали бы так рисковать - сворачиваться в маршевые колонны при отсутствии противника. Сейчас противника нет, через час марша вдруг появится. Большой конфуз...
Волкон пишет: ...без сопротивления они достигнут 40 ,и 120 км в сутки. Опять - "без сопротивления"! Похоже, сама концепция сдерживающих действий (мобильная оборона) просто не укладывается у Вас в голове. Как и - в другой теме - концепция превентивного удара...
(Добавление)
Стас1973 пишет: ...о зарытие танков в землю, с целью создания непреодолимой обороны на подобии УРов. Как Вам в голову-то могло такое прийти? Вам?!!
Стас1973 пишет: Егоза2.1 пишет: Вы что, окопов для бронетехники никогда не видели? Если в этом эротическом смысле, тогда понятно. В смысле, заеб...ся копать? Есть такая проблема. Одним экипажем тут не всегда обойдешься, а техники соответствующей тогда не было. Однако, жить захочешь... пехоту специально для этого таскать с собой будешь. И потом, полноразмерные окопы - это идеал. А на практике - сколько успел заглубиться, столько и хорошо. Главное - засада!(Отредактировано автором: 31 октября 2012 — 08:39) |
|
|
Рюрик  |
Отправлено: 31 октября 2012 — 09:25
|
майор


Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9

|
Dragon пишет: Исаев пишет: Один был в непосредственной близости к границе, второй — в 100-150 км от границы и наконец третий — на рубеже рек Зап. Двина и Днепр. Характер размещения войск приграничных округов в значительной степени диктовался существовавшим казарменным фондом.
Вот и весь расклад. Причём предотвратить этот заколдованный разрыв при т.н. наступательной стратегии не представляется возможным.
Спрашивается зачем тогда отдавать врагу первые два эшелона просто так, если известно что Вермахт упредит в мобилизации/развёртывании?
+100! 
Причем, то, что Вермахт упреждает РККА в развертывании было еще заложено в условия проведения КШУ в январе 1941, т.е. это обстоятельство принималось по умолчанию, никем не оспаривалось, и, по логике, должно было быть заложено в планы, но, по какой-то немыслимой причине в реальном планировании исходили из того, что между объявлением войны и началом активных боевых действий пройдет, как минимиму, несколько дней, за которые РККА должно было успеть подтянуть второй эшелон к армиям прикрытия!
Т.е. в предвоенном планировании творился какой-то театр абсурда.  (Отредактировано автором: 31 октября 2012 — 09:29) |
|
|
железнодорожник  |
Отправлено: 31 октября 2012 — 09:37
|
рядовой


Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012
Репутация: 9

|
Рюрик пишет: Т.е. в предвоенном планировании творился какой-то театр абсурда.
Я к этой мысле активно и подводил: как будут действовать немцы - мы об том не думаем, нам важно расположить войска так, чтобы эффективно наступать - когда
будем к этому готовы ( к концу лета 45 г.!).
Вопрос - почему Жуков придумывал разные "отмазки" про разведку ГШ ( то не информировала, то не подчинялась)? |
|
|
Рюрик  |
Отправлено: 31 октября 2012 — 09:42
|
майор


Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9

|
Стас1973 пишет: Вермахт прорывал в короткие сроки любую оборону, хоть с китайской стеной, хоть со 103-мя эшелонами, хоть и стем и другим, на протяжении всей войны. Ярчаший пример - Курская дуга. Порвали статичную оборону, которую специально готовили, на раз. Активную часть разбили на два.
История Курского сражения как раз показала, что глубокоэшелонированная оборона со множеством ПТОПов приводит нападающую сторону к быстрому снижению темпов наступления и необходимости переходить к тактической обороне, что и произошло в сражении под Прохоровкой.
При наступлении на южном фасе (про северный речи вообще нет, поскольку там Рокоссовский просто расстрелял атакующие части Вермахта, как на учениях), не произошло прорыва обороны, как это имело место в 1941 году. Под Курском немецкие танковые группы по-батальонно просочились между нашими опорными пунктами, толком не подавив их, вследствие чего войска обеих армий по-сути перемешались между собой и началась любимая русская забава - свалка "стенка на стенку", в которой даже танкисты бились врукопашную, и в которой у немцев не было никаких шансов.
А потом подошли наши резервы и для немцев все было кончено.
Если бы что-то подобное наши сумели бы организовать в 1941 году в Белоруссии, то немецкая группа армий "Центр", оказалась бы в точно таком же положении, как и группа армий "Юг" под Курском в 1943.
(Добавление)
железнодорожник2 пишет: Рюрик пишет: Т.е. в предвоенном планировании творился какой-то театр абсурда.
Я к этой мысле активно и подводил: как будут действовать немцы - мы об том не думаем, нам важно расположить войска так, чтобы эффективно наступать - когда
будем к этому готовы ( к концу лета 45 г.!).
О, да. От этой болезни (игнорирование планов противника) наши штабы так толком и не избавились до конца войны. В мемуарах фон Мелентина - начальника штаба 48-ого ТК, с большим юмором описано, как наши реагировали в тех случаях, когда немцы вели себя не так, как было запланировано нами. Он писал, что русские сразу начинают в радиопереговорах поминать черта и всех его родственников и принциально не желают признавать факт появления немецких частей в том месте, в котором их не должно быть согласно русским планам. 
Этот принцип советского планирования очень хорошо выразил один наш генерал (фамилии, к сожалению, я не помню): при плотности огня в 200 орудий на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают.
Т.е. в 1944-45 наши смогли обпечить такую плотность артиллерийского огня, что никакие немецкие маневры уже не могли повлиять на реализацию наших планов, но в 1941 году нашим удавалось создавать подобную плотность огня только на стационарных позициях, например, под Ленинградом, где наступающие части фон Лейба были просто перемешаны с землей огнем корабельной артиллерии Балтфлота и фортов береговой артиллерии.(Отредактировано автором: 31 октября 2012 — 10:53) |
|
|
IvFox  |
Отправлено: 31 октября 2012 — 10:18
|
майор


Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17

|
Рюрик пишет: Причем, то, что Вермахт упреждает РККА в развертывании было еще заложено в условия проведения КШУ в январе 1941, т.е. это обстоятельство принималось по умолчанию, никем не оспаривалось, и, по логике, должно было быть заложено в планы, но, по какой-то немыслимой причине в реальном планировании исходили из того, что между объявлением войны и началом активных боевых действий пройдет, как минимиму, несколько дней
То, что вермахт упреждает РККА в развертывании (если мы имеем в виду мобилизационное развертывание) на январь 1941-го было не предположением, а фактом, так как Германия находилась в состоянии войны, в отличие от СССР.
Но и Сталин, и военные придерживались мысли, что Германии война на два фронта невыгодна и что немцы постараются ее избежать, а значит будут вести с СССР дипломатические игры. Предыдущие действия Гитлера (Австрия, Чехия, Польша) указывали на то, что он прежде чем применять военную силу, старается получить кое-что задаром и оправдать свои действия в глазах мировой общественности. Поэтому ожидали, что Гитлер предъявит какие-то требования перед нападением.
Поэтому ожидали провокаций. Не учли две вещи:
1. Гитлер почувствовал свою силу после победы над Францией и по-настоящему поверил в свою избранность. И плевать ему уже было на мировое общественное мнение.
2. Гитлер не рассматривал СССР как европейскую страну и не считал нужным соблюдать какой бы то ни было политес в отношениях с ним.
Ну, мне кажется, это были естественные ошибки. Никто не сторит свою стратегию на предположении о невменяемости верояного противника. И практически никто не строит свою политику на самоуничижении (армия у нас слабая, в мире нас не уважают...) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
|
|
Рюрик  |
Отправлено: 31 октября 2012 — 10:18
|
майор


Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9

|
железнодорожник2 пишет: В "Барбароссе" ключевым моментом является темп наступления ( срывается темп - операция гибнет!).
Именно так. Скажу больше. В плане "Барбаросса" вообще не предусматривалась ситуация, в которой у СССР оставались бы какие-то крупные соединения после выхода Вермахта на Днепр. Судя по тому, какие сроки отводились на захват территории СССР до линии Архангельск - Астрахань, расстояние от Днепра до Волги немецкие части должны были пройти походным маршем, не встречая какого-то серьезного сопротивления.
Вероятно, Гитлер рассчитывал на то, что большевистский режим в России рухнет после уничтожения РККА в приграничных сражениях, об этом, например, писал фон Бок, в своих мемуарах. Ибо только подобным политическим рассчетом можно объяснить те сроки, которые отводились Вермахту на захват СССР по плану Барбаросса. |
|
|
IvFox  |
Отправлено: 31 октября 2012 — 10:20
|
майор


Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17

|
железнодорожник2 пишет: Я к этой мысле активно и подводил: как будут действовать немцы - мы об том не думаем, нам важно расположить войска так, чтобы эффективно наступать - когда
будем к этому готовы
Да, это действительно была серьезная проблема.
(Добавление)
Рюрик пишет: Вероятно, Гитлер рассчитывал на то, что большевистский режим в России рухнет после уничтожения РККА в приграничных сражениях, об этом, например, писал фон Бок, в своих мемуарах. Ибо только подобным политическим рассчетом можно объяснить те сроки, которые отводились Вермахту на захват СССР по плану Барбаросса.
Ага, и это была еще одна вещь, котрой не учел Сталин. Зеркалка. Я думаю, что Сталин в свою очередь рассчитывал, что гитлеровский режим вот-вот рухнет под бременем тягот войны. Как допустить было, что противник думает о нас то же самое? И что оба ошибаются. (Отредактировано автором: 31 октября 2012 — 10:23) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
|
|
|
|
|
| |