Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
танк-гигант Char 2C
танк-гигант Char 2C

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:42:21)

Комментарий: Номер танка загородили!!
Боинг B-52 «Стратофортресс»
Боинг B-52 «Стратофортресс»

Загрузил egor
(15-11-2016 20:24:33)

Комментарий: До сих пор в строю? Жив еще "курилка"!
Французский "гранатомет" времен ПМВ
Французский "гранатомет" времен ПМВ

Загрузил foma
(16-09-2017 15:19:32)

Комментарий: Смутное сумление меня терзает...у кого поперли конструкцию??
Ждут своего часа.
Ждут своего часа.

Загрузил foma
(07-06-2018 18:49:24)

Комментарий: Скорее не "Шерман", а М3 - "Ли Грант", только бортовая "казематная" пушк...




 Страниц (13): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
neon Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 12:45
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 IvFox пишет:
Ошиблись в предположениях относительно направления главного удара немцев.

Ну извините, а вы как хотели? Чтобы немцы тпо наступали как мы хотим?
Естественно они сняли все с воздуха, нашли слабые места - все дело и кончилось, на магистрали они вышли уже позади наших узлов обороны.

 
email

 Top

Рюрик Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 12:47
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 neon пишет:
 Рюрик пишет:
Бреста до Смоленска, причем таким образом, чтобы они могли держать под обстрелом все главные автомобильные и ж\д магистрали

Волкон, с вяземским примером ответил на этот вопрос.


Я же написал, что фланги вяземской группировки наших войск оказались неприкрытыми, по ним немцы и нанесли концентрические удары, а 2 ТГ Гудериана вообще обошла этот рубеж гораздо южнее, чем ожидалось, и для противодействия этой группе срочно пришлось выбрасывать авиадесант на своей территории.

 neon пишет:
 IvFox пишет:
Ошиблись в предположениях относительно направления главного удара немцев.

Ну извините, а вы как хотели? Чтобы немцы тпо наступали как мы хотим?
Естественно они сняли все с воздуха, нашли слабые места - все дело и кончилось, на магистрали они вышли уже позади наших узлов обороны.


Так вот такие действия немцев и стали возможны благодаря тому, что наши опять не придумали ничего лучше, чем снова равномерно распределить войска по всему рубежу обороны, который был создан не неподходящей для этого местности. Укрепленные рубежи тоже надо уметь строить.
(Добавление)
 IvFox пишет:
Но тогда забывает про любые сложные решения. А стратегия непрямых действий - это очень сложно для исполнения.


Увы, но должен с Вами согласиться. Поэтому в 1941 году и произошло то, что произошло. Недовольство, огорчение

(Отредактировано автором: 30 октября 2012 — 12:51)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 13:04
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 32072
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 56

[+][+]


 Рюрик пишет:
Поэтому единственный вариант обороны, доступный РККА , заключался в создании глубокоэшелонированных укрепленных рубежей и в размещении на них достаточно плотного пехотного заполнения. По-другому РККА летом 1941 года противостоять Вермахту просто не могла. Это - факт.

Поэтому вопрос заключался не в том, строить или не строить укрепрайоны, а в том, где их строить, как вооружать и чем заполнять? Вот чем должен был заниматься советский генштаб в 1939-41 гг. В этом смысле было бы гораздо лучше, если бы обязанности НГШ в этот период времени исполнял, например, Дмитрий Михайлович Карбышев - специалист по строительству укрепрайонов.
Язычок
"А кто такой этот Карбышев?"....(Сталин)
Жуков был поставлен на ГШ только потому,что он и его команда владели теорией ведения современной войны." Война-моторов" означала прежде всего отправление в мусорную корзину догм полученных в наследство из ПМВ. Никакие" оборонные инициативы "уже не спасали слабейшие армии. Наступательные методы ведения войны получили несравненно большее преимущество над оборонительными. Любой самый присамый забетонированный и заполненный пехотой и артиллерией УР ,легко менялся у Жукова, Гудериана,Манштейна на одну танковую дивизию. Которая по сути дела и становилась уже УРом на колёсах,+ УР в небе Подмигивание
(См. книгу А. Исаева "Анти Суворов. Десять мифов Второй мировой войны"Подмигивание
 
email

 Top
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.
Зарегистрироваться!
neon Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 13:07
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Рюрик пишет:
Так вот такие действия немцев и стали возможны благодаря тому, что наши опять не придумали ничего лучше, чем снова равномерно распределить войска по всему рубежу обороны, который был создан не неподходящей для этого местности.

Вы не в теме по этому вопросу. Вяземский рубеж не был размазан совсем, даже наоборот. Наши заметили, что немцы тяготеют к дорогам и вроде бы разумно предположили расположить наиболее боеспособные части вдоль дорог и укрепить их максимально. Немцы эту схему прочли, прорвали ослабленные участки по краям, а на шоссе вышли позади группировок. А вы как предлагали, усиливать все части? Вы сами себе противоречите.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Жуков был поставлен на ГШ только потому,что он и его команда владели теорией ведения современной войны." Война-моторов" означала прежде всего отправление в мусорную корзину догм полученных в наследство из ПМВ. Никакие" оборонные инициативы "уже не спасали слабейшие армии

Все верно!!!!! Только это! Подготовка войск, а не бетон. Гудериан это понял и это позволило немцам захватить полевропы.

(Отредактировано автором: 30 октября 2012 — 13:15)

 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 13:31
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




Кстати, сейчас нашел очень информативную статью, посвященную описанию оперативно-стратегических игр, прошедших в январе 1941 года, написанную полковником Бобылевым:

Репетиция катастрофы
(Добавление)
 neon пишет:
А вы как предлагали?


Я предложил бы построить оборонительный рубеж там, где этому благоприятствовала местность.
(Добавление)
 neon пишет:
 Волкон пишет:
Жуков был поставлен на ГШ только потому,что он и его команда владели теорией ведения современной войны." Война-моторов" означала прежде всего отправление в мусорную корзину догм полученных в наследство из ПМВ. Никакие" оборонные инициативы "уже не спасали слабейшие армии

Все верно!!!!! Только это! Подготовка войск, а не бетон. Гудериан это понял и это позволило немцам захватить полевропы.


Ох... Ну сколько можно повторять, что не было у нас в 1941 году командиров дивизий уровня Роммеля и Балька. Не было. Это - факт. С кем бы стал быстрый Хайнц проводить свои головокружительные маневры, если бы служил в РККА???
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 13:37
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 32072
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 56

[+][+]


 IvFox пишет:
Не все. Ошиблись в предположениях относительно направления главного удара немцев.
Ваш любимец Рокосовский тоже видать ничего не понял ,когда в своих мемуарах предлагал по быстрому отступать на некий сакральный рубеж обороны к старым укрепрайонам.,т.е. перестать наносить по его мнению бессмысленные контрудары . Между тем эти контрудары созданными Жуковым подвижными соединениями только и спасали ситуацию. Немцы в противодействии нашей операции "Марс" создавали мотоциклетные" пожарные" части+4-5 танков,которые вовремя успевали нанести свой котрудар, в местах прорыва фронта...
Все сценарии оборонительные были опробованы в свою очередь немцами,спустя два-три года после наших попыток. Поэтому прежде чем что то сверхоборонительное предлагать нам ,надо проверить ,как там немцы смогли решить эту проблему.
(Да никак!)
Возьмём в пример операцию Багратион. Она есть отражение той, что была проведена группой армий Центр в 1941 году. Немцы правда успели понастроить при этом кучу укрепрайонов.Наверняка подготовили и успели взорвать мосты,накидали мин и деревьев на дорогах,....но темпы продвижения наших моторизованных войск почти такие же как и у противника в 1941 году- 60-80 км в сутки....Ничто не помогло,а уж казалось бы немцы-доки в обороне?
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 13:38
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Рюрик пишет:
Я предложил бы построить оборонительный рубеж там, где этому благоприятствовала местность.
(Добавление)

Ну поехали, не было такой возможности, мы же обсудили это!
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 13:49
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 32072
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 56

[+][+]


 neon пишет:
Вы не в теме по этому вопросу. Вяземский рубеж не был размазан совсем, даже наоборот. Наши заметили, что немцы тяготеют к дорогам и вроде бы разумно предположили расположить наиболее боеспособные части вдоль дорог и укрепить их максимально. Немцы эту схему прочли, прорвали ослабленные участки по краям, а на шоссе вышли позади группировок. А вы как предлагали, усиливать все части? Вы сами себе противоречите.
Спасибо вам коллега. Ибо "оборонцы" это просто целая философия жизни свойственная ,как говаривал Керсновский,а за ним и Исаев периоду полураспада общества,приводящая в итоге к полной потере инициативы и интереса к жизни. Как только нация поёт гимны "Обороне" ей в скорости наступит -кердык.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 13:57
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
 IvFox пишет:
Не все. Ошиблись в предположениях относительно направления главного удара немцев.
Ваш любимец Рокосовский тоже видать ничего не понял ,когда в своих мемуарах предлагал по быстрому отступать на некий сакральный рубеж обороны к старым укрепрайонам.,т.е. перестать наносить по его мнению бессмысленные контрудары . Между тем эти контрудары созданными Жуковым подвижными соединениями только и спасали ситуацию.


Ну, это уже слишком. Нахмурился
В этих неумелых и бессмысленных контратаках был потерян практически весь танковый парк РККА. Это - факт. И прав был Рокоссовский, когда предлагал прекратить эту тупую бойню.

Кстати, аналогичная ситуация сложилась и в северной Африке, когда Оклинек потерял практически все свои танки в бессмысленных кавалерийских атаках на немецкие позиции. Немцы просто расстреливали эти танки из зенитных орудий.

А прекратил это безобразие только Монгомери, который запретил бросать танки в атаки, создал оборонительный рубеж, приказав закопать танки в песок, за линией ПТО, и с помощью минных полей принудил Роммеля пойти в атаку на этот укрепленный рубеж. И методично, с английским хладнокровием, расстрелял большую часть танков Роммеля, прибив пехоту авиацией.

Вот так и нашим надо было действовать.

(Отредактировано автором: 30 октября 2012 — 13:58)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 14:04
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 32072
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 56

[+][+]


 Рюрик пишет:
Так что "южный" вариант плана был основным.
А я вам именно это и доказываю. Что за основу Жуковского плана был взят "Южный "вариант с поправками на ещё большие количества войск с учётом немецкого качества и нашего низкого. Но и от этого он отказался......
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 14:16
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Волкон пишет:
Ибо "оборонцы" это просто целая философия жизни свойственная ,как говаривал Керсновский,а за ним и Исаев периоду полураспада

Думаю вы преувеличиваете. Тут дело не сколько в самом факте - наступаешь ты ли обороняешься, а насколько ты можешь это делать одновременно при меняющихся условиях. Общий смысл - владение инициативой. Ясно, что это трудно. Но в лучшие времена свои, немцы умело заслонялись от ударов и одновременно наносили ответный в уязвимое место. Но в любом случае такая тактика, бетона не предполает, это уже совсем старые войны. Мы же не вспоминаем об атаках сомкнутым строем или в батальонных колоннах! Радость
(Добавление)
 Рюрик пишет:
В этих неумелых и бессмысленных контратаках был потерян практически весь танковый парк РККА

Это тоже верно и пример с Африкой хорош, оборона и наступление должны взаимодействовать, а это связано с общим видением картинки командующим. Приграничное сражение вели в лучшем случае командиры армий и мехкорпусов, командущий фронтом уже не видел происходящего, так что команды Жукова были ударами слепого человека - но проблема этого глубока и лично к Жукову имеет только косвенное отношение.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 14:21
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 32072
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 56

[+][+]


 Рюрик пишет:
Ну, это уже слишком. Нахмурился
В этих неумелых и бессмысленных контратаках был потерян практически весь танковый парк РККА . Это - факт. И прав был Рокоссовский, когда предлагал прекратить эту тупую бойню.

"Сдвигание нашего рубежа развёртывания в глубь страны одновременно будет означать сдвигание рубежа развёртывания войск противника на нашу территорию"...
"Альтернативы нанесению фланговых контрударов механизированными и стрелковыми корпусами летом 1941 года не было. Угадывать направления движения танкового клина и выстраивать на его пути "заборчик" той или иной степени прочности было невозможно."
(А. Исаев).




 
email

 Top

Страниц (13): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
современный бронепоезд, лучший истребитель второй мировой войны


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история