Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Красное Знамя - финский трофей
Красное Знамя - финский трофей

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-02-2015 15:44:11)

Комментарий: 3 августа 1918г. Народный Комиссар по военным делам утвердил наградные...
Немецкий солдат   у входа  в пионерский лагерь. Вход в Россию... Будет ли выход?
Немецкий солдат у входа в пионерский лагерь. Вход в Россию... Будет ли выход?

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 12:21:17)

Комментарий: А чё это на фрице всё болтается? :)
Немецкие солдаты  несут  обед
Немецкие солдаты несут обед

Загрузил egor
(13-01-2017 05:19:12)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Без названия
Без названия

Загрузил Егоров
(25-07-2019 14:34:34)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (13): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
neon Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 16:02
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




Рюрик что касается сдачи территорий, независимо от того как поведет себя население, это исключено ПОЛИТИЧЕСКИ! Даже если по военным выгодно. Вспомните компанию против Польши!
(Добавление)
Волкон Я думаю тут некая проблема национальной травмы. Проблема неразрешима на данный момент, но очень тревожит душу, отсюда и постоянные возвраты. Это неизбежно, эхо войны так сказать.

 
email

 Top
> Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение

Сталинградская битва
Продолжение

Подвиг военного разведчика
Разведуправление РККА в годы ВОВ

Финская война 1939-1944
Продолжение

Этот день в истории
Продолжение

Конфликт на Украине
Продолжение

Прикрытие границы или оборона страны?
Продолжение

IvFox Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 16:13
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Волкон пишет:
Ваш любимец Рокосовский тоже видать ничего не понял ,когда в своих мемуарах предлагал по быстрому отступать на некий сакральный рубеж обороны к старым укрепрайонам.,т.е. перестать наносить по его мнению бессмысленные контрудары . Между тем эти контрудары созданными Жуковым подвижными соединениями только и спасали ситуацию.

Во-первых, я попросила бы Вас не высказываться в таком тоне о человеке, который гораздо больше понимал в той войне чем я, вы и "ваш любимец" Исаев.
Во-вторых, Рокоссовский не говорил, что контрудары бессмысленны вообще. Он говорил о бессмысленности тех контрударов, которые наносились без знания обстановки и согласования действий войск.
В третьих, он не предлагал по-быстрому отсупать на линию старых укрепрайонов. Он предлагал подвижную оборону - отступать с боями, нанося максимальный ущерб противнику. А тем временем готовить силы для отпора на старой границе. То есть то, что реально было осуществлено в Московской битве.
В четвертых, почему бы Вам не поинтересоваться, что говорил Рокоссовский, а не что говорит по этому поводу Исаев. Кстати в отношении Жукова это тоже верно. Боюсь Георгий Константинович очень удивился бы некоторым интерпретациям его действий.
Вот цитаты из Рокоссовского:
 Цитата:
То, что произошло 22 июня, не предусматривалось никакими планами, поэтому войска были захвачены врасплох в полном смысле этого слова. Потеря связи штаба округа с войсками усугубила тяжелое положение.
Совершенно иначе протекали бы события, если бы командование округа оказалось на высоте положения и предпринимало своевременно соответствующие меры в предела своих полномочий, проявляя к этому еще и собственную инициативу, а также смелость взять на себя ответственностъ за проведение мероприятий, диктуемых создавшейся у границы обстановкой. А этого сделано не было. Все ожидали указаний свыше.

 Цитата:
Ведь элементарные правила тактики, оперативного искусства, не касаясь уже стратегии, гласят о том, что проиграв сражение или битву, войска должны стремиться к тому, чтобы, прикрываясь частью сил, оторваться основными силами от противника, не допустив их полного разгрома. Затем с подходом из глубины свежих соединений и частей организовать надежную оборону и в последующем нанести поражение врагу.

Итак, во-первых, организация. Во-вторых, четкий план действий. Если - то. Не факт, что этот план должен быть именно таким - сказано же элементарные правила.
У нашего военного командования (ибо личную роль Жукова я не склонна преувеличивать) такого плана не было. И вот это было проблемой

P.S. Помимо всего прочего ваш выпад вообще не имел отношения к содержанию моей реплики, как и прочих моих высказываний в этой теме. В связи с чем воспринимаю это как личную агрессию.

(Отредактировано автором: 30 октября 2012 — 17:21)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 16:18
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 neon пишет:
Рюрик что касается сдачи территорий, независимо от того как поведет себя население, это исключено ПОЛИТИЧЕСКИ! Даже если по военным выгодно. Вспомните компанию против Польши!


Ну, если пытаться стоять насмерть сразу у границы, то не могло получиться ничего, кроме того, что получилось. Улыбка
 
email

 Top
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 16:30
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Рюрик пишет:
В реальности ничего подобного не происходило по одной простой причине. Никаких советских граждан на территории Прибалтики и Западной Белоруссии в 1941 года не было и быть не могло. Ведь всего 2 года назад эти люди жили в собственных независимых государствах. Поэтому на восток рванет только небольшое число красных литовцев, сотрудничавших с советскими властями, но их будет, в крайнем случае, пару десятков тясяч.
Да нет как раз таки из сооружённого вами дуги -мешка рванёт как раз таки миллион не менее . Одних только хазар на территориях этих республик тогда жило 600 тысяч ...Эта экстренная эвакуация породит в стране недоверие к руководству в целом; и уже в мирное время.... Ничего подобного даже помыслить тогда было невозможно,а значит ваша альтернатива изначально не жизнеспособна.Дальше чем на 100 км от границы развёртывание первого эшелона войск производить нельзя.
И проблема заключалась только в том ,что войска просто не успели занять свои места на шахматной доске. И их даже займи они свои места -было мало, качество войск было плохим.
Наилучший пример, как должна начинаться война,развёртываться армии; и какими должны быть русские войска продемонстрировал 1914 год.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 16:36
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 neon пишет:
 Рюрик пишет:
И пока Сталин не отстранил от командования весь этот сброд

Ну, начнем с того, что сам Сталин был человеком весьма далеким от ведения современной войны, он полагался на своих друзей гражданской войны. Победной для КА войны - важный момент! Отличие гражданской войны от глобальной межгосударственной весьма большое, да и вооружение изменилось. Проблемы Сталина, отдельная тема, личную преданность он ставил выше навыков.


При диктатуре, многое зависит от воли диктатора. Это факт. Поэтому пока Сталин сам не разобрался в методах современной войны и не понял как надо воевать, РККА терпела поражения. И только когда разобрался, то тогда задвинул своих друзей подальше.


 neon пишет:
 Рюрик пишет:
Поэтому для РККА образца 1941 года бетон был просто необходим, как подпорка в обороне

Мы ходим по кругу. Армия малоподготовлена - значит бетон, но бетон нельзя воздвигнуть от моря до моря не по физическим, ни по временным возможностся, а значит надо готовить армию.... У попа была собака, он ее любил - она съела кусок мяса.... Радость


Так это не только мы по кругу ходим. Просто в ходе нашей дискуссии, надо сказать весьма плодотворной, мы подошли к дилемме, которая согласно закону диалектики может быть решена только путем перехода на новый качественный уровень. Очевидно, что командование РККА весной 1941 столкнулось с точно такой же дилеммой.

Поэтому нам надо попытаться ответить на вопрос: а имела ли эта дилемма какое-то удачное решение весной 1941 или нет? И осмыслялась ли она вообще руководством РККА? Ведь судя по характеру оперативно-стратегических игр, которые прошли в январе 1941 года, командование РККА даже не догадывалось о существовании этой дилеммы, считая, что боеспособность РККА не намного ниже боеспособности Вермахта. Как показывает анализ хода игр, качественное отставание РККА вообще не принималось в расчет по условиям игр.


 neon пишет:
 Рюрик пишет:
Как писал Баграмян, Жукова слушали с большим изумлением, т.е. вся теория маневренной войны была для офицерского корпуса РККА

Очень трудно опираться на послевоенные воспоминания Баграмяна, он прямо делает из Жукова бога войны, судя по его действиям в операциях блеска мысли я там особенно не заметил, но и с Буденным сравнивать, конечно, не буду.


Так все познается в сравнении. Если в 1944 году уже многие командующие достигли уровня Жукова, а некоторые, такие как Ватутин и Рокоссовский, даже превзошли его в уровне владения оперативным искусством, то в 1941 году равных ему еще не было.

(Отредактировано автором: 30 октября 2012 — 21:16)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 16:40
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Рюрик пишет:
А почему Вы решили, что по моему плану немцам не будет оказываться сопротивление. Как раз предполье и предназначено для сдерживающих боев, которые ведут части прикрытия (диверсионные соединения, которые, если Вы помните, по моему планы должны были находиться на территории западной Белоруссии), специально обученные и экипированные для этого. Которые должны были уничтожать все дороги, пригодные для передвижения танков, которых в Белорусси не так уж и много.
А сверху немецкие колонны спокойно долбит наша авиация, которая в моем варианте не пострадала от быстрого "перебазирования" за Днепр.
Какова численность этих ваших "террористов"?
Что касается нашей авиации которая ,якобы долбит....то ведь и немцы без помех в первые же дни перелетят на оставленные вами аэродромы. И никак не сможет наша авиация спокойно "бомбить...по одной причине-низкого качества лётного состава....
(Добавление)
 Рюрик пишет:
Если в 1944 году уже многие командующие достигли уровня Жукова, а некоторые, такие как Ватутин и Рокоссовский даже превзошли его в уровне владения оперативным искусством, то в 1941 году равных ему еще не было.
О!! +100!!!
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 16:48
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
Какова численность этих ваших "террористов"?


Численность рассчитывается исходя из необходимости. Дивизии НКВД, как нельзя лучше подходили на эту роль.

 Волкон пишет:
Что касается нашей авиации которая ,якобы долбит....то ведь и немцы без помех в первые же дни перелетят на оставленные вами аэродромы. И никак не сможет наша авиация спокойно "бомбить...по одной причине-низкого качества лётного состава....


1) Так а кто же им эти аэродромы оставит целыми?? Не понял Как раз аэродромы необходимо было бы уничтожить в первую очередь. Это в реальности 1941 года немцы уже на второй день войны взлетали с наших аэродромов, на краю которых рядами стояли наши самолеты. Подмигивание Полагаю, что подобного безобразия можно было избежать.

2) Ну, если бы наши бады в полном составе хотябы несколько раз отбомбились бы по немецким колоннам, пусть даже с той эффективностью, которую они реально имели, то немцам мало не показалось бы. Улыбка
 
email

 Top
Dragon Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 18:11
Post Id


сержант





Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012  
Репутация: 5




 Волкон пишет:
Образовались,можно сказать партии, которые имеют свои программы и неукоснительно им следуют...И говорят на разных языках...

Самое интересное, что ваш любимый Исаев из партии "наступленцев" называет главной причиной разгрома РККА - разорванность на три оперативно не связанных друг с другом эшелона и как следствие низкую плотность войск.
А то что такая "мощная конфигурация" советской армии возникла именно вследствии концепции наступления вы как то скромно умалчиваете. Подмигивание

(Отредактировано автором: 30 октября 2012 — 18:12)

 
email

 Top
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 21:07
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




Многие в своих ответах ссылаются на линию Сталина. Какова её реальная боевая ценность? В 40 г. линия была тщательно проинспектирована и были выявлены поразительные факты: бетонные работы были выполнены с большими нарушениями
и не могли "держать" расчетную бомбовую и снарядную "нагрузку", сектора обстрелов многих дотов были выполнены с нарушениями ( иногда для расчистки
секторов пришлось бы срывать целые горы), инженерные коммуникации за давностью лет пришли в негодность. Было принято решение законсервировать
все имеющиеся сооружения и вывезти запасы боеприпасов и продовольствия ( никто конечно не взрывал ДОТы), часть вооружения линии ( несмотря на моральную устрелость) было передано на линию Молотова ( только лишь потому, что промышленность не справлялась с заказами на новую линию).
Вся ценность линии Сталина заключалась в том, что многие сооружения располагались на естественных водных рубежах - командование РККА попыталась
хоть частично использовать такие сооружения, но серьезной задержки для немцев они не составили.
Хотел бы провести аналогии по линии "Маннергейма" - на ней тоже было много
сооружений 20-х годов постройки, тоже с нарушениями бетонных работ, - серьезного препятствия для РККА они тоже не создали. Создали препятствие ДОТы"миллионики" - грамотно расположенные ( в узловых местах, многие за водными преградами), замаскированные ( как правило с системой флангового огня). Наше счастье, что многие новые сооружения остались недостроенными ( н.п. бронедвери и бронезаслонки амбразур). Сильной стороной линии была велечина предполья до 60 - 70 км которую с боями РККА прошло за 2 недели!
Слабой стороной линии было и отсутствие (почти полное) артиллерийских казематов. Штурмовали мы эту линию с перерывами 2 месяца ( и пробили только
одну "дыру" и ещё нашли 1 слабоукрепленный стык). На ряде участков РККА топталась эти 2 месяца в предполье.
Линия "Маннергейма" не была сплошной, а прикрывала только танкоопасные направления ( шоссейные и грунтовые дороги, танкодоступные долины и междуречья). Финские гранитные надолбы легко сдвигались танками и разбивались 45 мм артиллерией. А вот финские солдаты главная б/ценность -
- не было ни одного случая капитуляции ДОТа ( даже под угрозой полного выжигания огнесмесью гарнизона).
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 21:59
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 neon пишет:
думаю тут некая проблема национальной травмы. Проблема неразрешима на данный момент, но очень тревожит душу, отсюда и постоянные возвраты. Это неизбежно, эхо войны так сказать.
Это очень хорошо, что ещё остаются в стране люди не безразличные к нашей катастрофе 1941года.
Но я считаю, что Резун,Солонин, Соколов,Бешанов,... не являются Патриотами России,их версии носят враждебный нам характер ,являясь продолжением Холодной войны. А они сами историко- идеологической пятой колонной.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
если пытаться стоять насмерть сразу у границы, то не могло получиться ничего, кроме того, что получилось
Вот именно. Но дело в том что стояли насмерть далеко не все, а вот очень значительная часть как раз таки оказалась мало дисциплинированной, подверженной панике, трусости,... И разбегались и сдавались в плен ,даже не пытаясь хоть разок стрельнуть в сторону противника. В той же Бресткой крепости сдалось в плен в первый же день 4000 человек, из них большая часть с северного кавказа,а остались воевать только две -три сотни кавказов....
 Dragon пишет:
Самое интересное, что ваш любимый Исаев из партии "наступленцев" называет главной причиной разгрома РККА - разорванность на три оперативно не связанных друг с другом эшелона и как следствие низкую плотность войск.
А то что такая "мощная конфигурация" советской армии возникла именно вследствии концепции наступления вы как то скромно умалчиваете

Какая такая " мощная конфигурация"? Я так понимаю,что было только два стратегических эшелона войск. Первый разбросанный на всю глубину ОВокругов и не успевший занять свои места по плану прикрытия -встать на шахматную доску. И второй эшелон "днепровский" который успел отчасти занять свои места и который дал первое генеральное сражение на "Днепровском рубеже"- Смоленское и Киевское ...
Исаев является сторонником маневренной войны ,в этом его отличие от "оборонцев"-окопников. "Лучшая оборона -это наступление".
И "матч выигрывается у ворот противника"...
(Добавление)
 IvFox пишет:
Совершенно иначе протекали бы события, если бы командование округа оказалось на высоте положения и предпринимало своевременно соответствующие меры в предела своих полномочий, проявляя к этому еще и собственную инициативу, а также смелость взять на себя ответственностъ за проведение мероприятий, диктуемых создавшейся у границы обстановкой. А этого сделано не было. Все ожидали указаний свыше.
Конечно ,как Сталин выяснил ,но чуть позже, надо было ставить на округ Рокосовского Нахмурился
В поражениях первого периода войны я обвиняю:
а) Гитлера,обманувшего своего союзника Сталина; и германскую армию.
б) Сталина позволившего себя одурачить; РККА- качественно уступавшую вермахту.
в) Жаль что на нас не напали Поляки, Румыны,Прибалты,Финны (без Германии) летом 1939 года. Тогда бы, надеюсь,мы бы на них потренировались....
 IvFox пишет:
Ведь элементарные правила тактики, оперативного искусства, не касаясь уже стратегии, гласят о том, что проиграв сражение или битву, войска должны стремиться к тому, чтобы, прикрываясь частью сил, оторваться основными силами от противника, не допустив их полного разгрома. Затем с подходом из глубины свежих соединений и частей организовать надежную оборону и в последующем нанести поражение врагу.
Это только если армии сопоставимы по своему качеству,тогда действуют элементарные правила ,а если их боеспособность в два раза ниже чем у противника,то вступают в игру иные правила нарушающие правила и только так порой можно переломить ситуацию.
Кстати,а вот это чувствовал в начале войны,среди военачальников только Жуков....
Рокосовскому он морду не бил ,случайно,... за недовоплощение...?
 IvFox пишет:
У нашего военного командования (ибо личную роль Жукова я не склонна преувеличивать) такого плана не было.
А кто с этим спорит,кроме резунистов?
 IvFox пишет:
В связи с чем воспринимаю это как личную агрессию.

Извените погорячился,,,Но не корысти ради,а ради борьбы за стратегическую инициативу в межпартийной борьбе взглядов.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
Как показывает анализ хода игр, качественное отставание РККА вообще не принималось в расчет по условиям игр.
А когда Жуков настаивал на увеличении количества всех дивизий (до 300 штук),плотностей и количества средств прорыва,разве это не было его выводом о низком качестве прежде всего пехоты и комсостава РККА? Именно с этим он и столкнулся на Халкин-Голе_сделал выводы ,и решил,что пока армия не научится воевать,надо хотя бы противопоставить высококлассному противнику- количество...
Сталин согласился ,вспомнив о перманентной мобилизации Красной армии эпохи Гражданской войны....Белые уповали на качество войск,красные на количество...
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 23:41
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Волкон пишет:
Рокосовскому он морду не бил ,случайно,... за недовоплощение...?

А это к чему вообще?
 Волкон пишет:
Но не корысти ради,а ради борьбы за стратегическую инициативу в межпартийной борьбе взглядов.

А вы меня уже в партию записали? И войну объявили? Ну-ну. Только вы уж постарайтесь в своей борьбе за правое дело не потерять того, за что боретесь. Отзываясь неуважительно о людях, которые составляют славу России, вы работаете на ее врагов.
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
Dragon Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 23:45
Post Id


сержант





Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012  
Репутация: 5




 Волкон пишет:
Какая такая " мощная конфигурация"?

То что в реале - избиение по частям, о чём и говорит Рюрик.
А вы сознательно говорите - да, кидаем войска прикрытия в топку.
И кто здесь собственно получился оборонец-пораженец?
 Волкон пишет:
Я так понимаю,что было только два стратегических эшелона войск.

Которые оперативно получились разорванными на три:
 Исаев пишет:
Один был в непосредственной близости к границе, второй — в 100-150 км от границы и наконец третий — на рубеже рек Зап. Двина и Днепр. Характер размещения войск приграничных округов в значительной степени диктовался существовавшим казарменным фондом.

Вот и весь расклад. Причём предотвратить этот заколдованный разрыв при т.н. наступательной стратегии не представляется возможным.
Спрашивается зачем тогда отдавать врагу первые два эшелона просто так, если известно что Вермахт упредит в мобилизации/развёртывании?
 Волкон пишет:
Исаев является сторонником маневренной войны ,в этом его отличие от "оборонцев"-окопников.

Кто бы спорил. Вам пытаются сказать, что сосредоточив оба стратегических эшелона на старой границе, Вермахту будут противостоять плотности войск в три раза больше. Это существенный задел для активной обороны, а не для сидения за "китайской стеной". Т.е. если вы реальные немощные контрудары оцениваете как успешные, то эти гипотетические с тройной мощностью тоже не лыком будут шиты.
(Добавление)
 Волкон пишет:
И если реальная скорость передвижения немецких войск через Белоруссию была для пехоты 30 км в сутки для танковых и прочих на колёсах 80 км ,то без сопротивления они достигнут 40 ,и 120 км в сутки.

Вообще то 100 км, если уж ссылаетесь на Исаева:
 Исаев пишет:
Реальный темп даже моторизованных соединений Вермахта составлял около 100 км в сутки. Большая часть германской армии передвигалась пешим порядком и за неделю могла пройти в лучшем случае 350 км.

Что в итоге даст Вермахту выигрыш в пару дней до линии Сталина. Очень существенно.
А на другой чаше весов - кадровая советская армия, которую отдаёте просто так.
Вспомните потери Вермахта в июне и РККА.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Это только если армии сопоставимы по своему качеству,тогда действуют элементарные правила ,а если их боеспособность в два раза ниже чем у противника,то вступают в игру иные правила нарушающие правила и только так порой можно переломить ситуацию.

Вы говорите про реальную ситуацию - форс-мажор.
Не пытаясь понять, что её можно было избежать. Было бы тяжело всё равно, но не полная ж... как в ТР.
Повторюсь: главная причина поражений РККА в начале войны по Исаеву - разорванность на три независимых оперативных эшелона.




 
email

 Top

Страниц (13): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
современный бронепоезд, лучший истребитель второй мировой войны


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история