|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение |
| |
Dragon  |
Отправлено: 1 ноября 2012 — 06:47 
|
сержант
Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012
Репутация: 5
|
Стас1973 пишет: Да ни в какой. Предложенные вами меры и так осуществлялись.
И чего это немцы по советским мостам проехались? Свои наведённые наверно диверсанты подорвали.
Стас1973 пишет: Группа армий Юг в 1943 г. вышла на оперативный простор и перла, как надо. В чем разница с 1941 г.?
Что зашла обратно, не понравилось.
Стас1973 пишет: Вермахт прорывал в короткие сроки любую оборону, хоть с китайской стеной, хоть со 103-мя эшелонами, хоть и стем и другим, на протяжении всей войны. Ярчаший пример - Курская дуга. Порвали статичную оборону, которую специально готовили, на раз. Активную часть разбили на два.
А напомните чем закончилась Курская битва?
Стас1973 пишет: И еще один момент. Неумение управлять и координировать действия мехкорпусов, по отдельности, привело бы к полной неуправляемости, если их собрать вместе, на какой-нибудь линии. Короче, результат был бы тот же, с разницей по времени (быстрее) и по размаху разгрома (больше бы ЛС попало бы в котлы)
Ваше "неумение управлять" для первого эшелоны вызвано внезапностью нападения, для второго - перегруппировкой, и только третий - более менее развёрнутый и сосредоточенный - как раз уступал противнику в численности.
Так что упирать на "координацию" не надо. Тот кого вы цитируете (Исаев) оценивает действия мехкорпусов удовлетворительными. И это в полном хаосе.
Ваш тезис звучит как троим борцам труднее свалить боксёра, т.к. они будут друг другу мешать. В реале боксёр уложил их всех по одному.
железнодорожник2 пишет: Главный замысел "Барбароссы" по уничтожению РККА был в том, чтобы Советы не успели отвести войска от границы ( уничтожить в "котлах" в приграничном сражении). Если бы Гитлер догадывался о наличии 2-го и 3-го эшелона РККА - он бы войну не начал ( во всяком случае в 41г.). В "Барбароссе" ключевым моментом является темп наступления ( срывается темп - операция гибнет!).
А вот и нет.  Темп наступления - это средство оперативного блицкрига. Средство блицкрига стратегического - приграничное сражение с целью сорвать развёртывание. Если убрать войска из под удара, то весь план рушится. Благо территория позволяет.
Я даже допускаю, что если бы Гитлер ударил в пустоту и упёрся в Днепр, то мог и "провокацию генералов" разыграть. От первого удара зависело многое.
Волкон пишет: "Сдвигание нашего рубежа развёртывания в глубь страны одновременно будет означать сдвигание рубежа развёртывания войск противника на нашу территорию"...
"Альтернативы нанесению фланговых контрударов механизированными и стрелковыми корпусами летом 1941 года не было. Угадывать направления движения танкового клина и выстраивать на его пути "заборчик" той или иной степени прочности было невозможно."
(А. Исаев).
Именно летом 1941 года , при тех дровах, которые накололи...
А мы обсуждаем как надо было.
Что касается первой цитаты, то я её Мещеряковым отобью:
Мещеряков пишет: Но, главная тонкость, в этом деле, заключалась, оказывается вот в чем: железнодорожная колея в отошедших к нам территориях была европейского размера, в отличие от нашей отечественной, более широкой. Таким образом, с началом военных действий германская военная техника могла спокойно покатиться по рельсам европейского стандарта прямо по новой западной территории Советского Союза. Наша же военная техника и прочие грузы, которые будут доставляться из глубины страны по своей широкой магистрали, смогут добраться только до старой границы Западной Белоруссии и Западной Украины. А дальше как?
Т.е. удержать/задержать развёрнутый Вермахт не представлялось никакой возможности кроме разрушения ж/д полотна. Просто потому, что наша приграничная группировка пролетает с логистикой.
|
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 1 ноября 2012 — 07:43
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Dragon пишет: И чего это немцы по советским мостам проехались? Свои наведённые наверно диверсанты подорвали.
Dragon пишет: Что зашла обратно, не понравилось.
Dragon пишет: А напомните чем закончилась Курская битва?
Dragon пишет: Ваше "неумение управлять" для первого эшелоны вызвано внезапностью нападения, для второго - перегруппировкой, и только третий - более менее развёрнутый и сосредоточенный - как раз уступал противнику в численности.
Так что упирать на "координацию" не надо. Тот кого вы цитируете (Исаев) оценивает действия мехкорпусов удовлетворительными. И это в полном хаосе. |
| |
|
| Dragon |
Отправлено: 1 ноября 2012 — 07:44
|
сержант
Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012
Репутация: 5
|
Волкон пишет: Ни с политической,ни с военной ни с какой ещё точек зрения сосредотачивать войска на старой границе-нецелесообразно.....
Осталось только обосновать, хотя бы с военной.
Волкон пишет: Неправильно сформулировано. Сталин не знает главного -зачем вообще Гитлер у воевать с СССР . И это состояние двусмысленности его не покидает до конца .... "Нецелесообразно"
А вот и главная Причина поражений РККА.
Только это у вас неправильно сформулировано: Сталин не "не знает", а не догоняет.
Не знать он мог ТТХ танков, а вот не понимать политику чревато.
Волкон пишет: А теперь посмотрим более реально на перспективу развития событий по вашей альтернативе развёртывания РККА . Она проходит по немыслимой для любого оперативного работника ГШ дуге: Рига-река Западная Двина_Дрисса_ Полоцк-Витебск-Орша- река Днепр-река Припять- Ковель-Луцк-Львов-Самбор.
Нет, для оперативного работника немыслимо когда приграничная группировка оказывается без снабжения на случай войны.
Так же немыслимо для оперативного работника, когда на КШИ не учитываются сроки и особенности развёртывания.
Ну и наконец немыслимо чтобы признанная ущербной организационная структура вопотилась через год после своей оценки без изменений.
Волкон пишет: Он и так почти без боя отдал Прибалтику и большую часть Белоруссии и причём за очень короткий срок, выполнил все ваши пожелания в реальном времени?
Нет - отдал вместе с кадровой армией. Надо было отдать с партизанами.
Волкон пишет: Значит эту армию надо подготовить отдельно от регулярной, по своей "партизанской программе"? И заранее соорудить для такой оравы лесные лагеря-схроны,склады с оружие м и продовольствием? А командный состав для них уже репрессирован заранее,врагом народа Сталин ым....
Всё верно, опять виноват Сталин. К слову, это точка зрения не моя, а ветеранов-диверсантов. Ведь фактически перед войной был зачищен профессиональный партизанский резерв. Во время войны пришлось его заново восстанавливать.
Волкон пишет: Теперь уже я издеваюсь? Когда вы изголяетесь с вашими ночными диверсантами с ножами,то вам можно ,отдать без боя Литву и Белоруссию, а как её отдали за две недели регулярные войска ,так у вас на них какая то обида появилась... И их было не 120 тысяч партизан, а 700 тысяч регулярных войск. И наступала на них не финская и не советская армии ,а вермахт....
Да вы издеваетесь. Потому что приграничную группировку не спасли бы ни 700 тысяч, ни 1700, ни 7 млн. Она просто не успевала развернуться и сосредоточиться. Т.е. спящий часовой всё равно будет убит, не зависимо от того сколько у него оружия, какой у него опыт и т.д.
Волкон пишет: 120 тысяч обороняющихся на дорогах и речках партизан с приданными им лёгкими танками (по Егозе) против 1 455 900 человек группы армий центр,по вашему смогут притормозить регулярное войско вермахта?
На охоте бывали? Лося, не смотря на размер, подстрелить легко - большой он.
А грызунов? Только грызуны ещё и харчи могут уничтожить.
Волкон пишет: Я в угоду Рюрика уговорил Сталин а поверить в серьёзность намерений Гитлера и 15-17 мая и запустил авральный механизм подготовки к войне ,чтобы он успел произвести эвакуацию из Литвы и Белоруссии.
Поздно батенька. Думать головой раньше надо было.
Волкон пишет: Кстати наша авиация полностью бездействует ибо её остатки срочно перелетают драх нах Ост....
Рюрик её давно уже за Днепр отправил.
Рюрик пишет: Да уж, если считать, что танковая дивизия выполнила свою задачу, сдержав наступление противника на несколько часов, то тогда и говорить не о чем.
Взвод партизан делает тоже самое подрывом моста. "А если нет разницы, то зачем платить больше?"
neon пишет: Вы правы, еще Жуков отмечал парадоксальность этой ситуации, по военным причинам войска можно отвести вглубь, по политическим - нельзя.
А почему нельзя по политическим?
Британцы же не держали в Египте миллионую группировку как во время войны.
Объект стратегический, а там только 50 тыс.
neon пишет: Да, в этом парадоксе вся проблема! То что опаздываем примерно на две недели в развертывании известно с ПМВ очень хорошо. Но этот факт как буд-то игнорировался
Этот факт и сейчас игнорируется, прямо здесь - сторонниками "жертвенного замедления темпов". |
| |
|
 | Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться! |
| Рюрик |
Отправлено: 1 ноября 2012 — 09:27
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Стас1973 пишет: Рюрик пишет: А сколько было фактически в каждой конкретной дивизии, это вопрос к узким специалистам.
Батальонами с БТР были укомплектованы только две танковые дивизии вермахта, в трех - вообще не было, а в остальных только по одной роте.
Так если 16 немецких тд имели в своем составе хотя бы одну роту на бтр, то этого уже было более чем достаточно для действий против РККА летом 1941. Ведь если какая-то армия (летом 1941 года это был Вермахт) имеет подавляющее преимущество в подвижности и в тактической подготовке, то достаточно будет и роты на бтр, внезапно появившейся там, где ее не ждали, чтобы посеять панику в соединении РККА со слабой тактической подготовкой, пока остальная пехота выгружается из грузовиков. Что и происходило в реальности.
(Добавление)
Dragon пишет: приграничную группировку не спасли бы ни 700 тысяч, ни 1700, ни 7 млн. Она просто не успевала развернуться и сосредоточиться. Т.е. спящий часовой всё равно будет убит, не зависимо от того сколько у него оружия, какой у него опыт и т.д.
+100! Более того, чем больше людей будет в этой группировке, тем вернее она погибнет, поскольку тысячи охваченные паникой людей уничтожат армию гораздо быстрее, чем любой враг. Поэтому Гитлер, кстати, еще во французкую кампанию приказывал не брать в плен паникеров, поскольку каждый паникер мог заразить страхом сотни вражеских солдат. Кстати, это один из элементов стратегии непрямых действий. Поэтому чем больше обезумевших от страха людей будет сконцентрированно на узком участке фронта, тем масштабнее будет разгром.
Dragon пишет: Рюрик пишет: Да уж, если считать, что танковая дивизия выполнила свою задачу, сдержав наступление противника на несколько часов, то тогда и говорить не о чем.
Взвод партизан делает тоже самое подрывом моста. "А если нет разницы, то зачем платить больше?"
+100! Честно говоря, меня всегда возмущала эта тупая стратегия командования РККА в начале войны. Сначала отдавался приказ любой ценой удерживать мост, ради выполнения которого сжигались целые дивизии, причем в ситуации, когда стратегически это было совершенно бессмысленно, а потом, когда немцы закономерным образом его брали, со столь же маниакальной настойчивостью пытались его разрушить с помощью авиации, вследствие чего сжигались уже бады. Т.е. полнейший бред творился.
Dragon пишет: neon пишет: Да, в этом парадоксе вся проблема! То что опаздываем примерно на две недели в развертывании известно с ПМВ очень хорошо. Но этот факт как буд-то игнорировался
Этот факт и сейчас игнорируется, прямо здесь - сторонниками "жертвенного замедления темпов".
Меня это тоже возмущает. Что это за подход такой, когда солдаты заранее обрекаются на верную гибель непонятно зачем. Кстати, в Вермахте тоже был один такой фельдмаршал, который любил солдатами жертвовать, да еще и расстреливать их за "трусость" - Шернер, - один из любимцев Гитлера. Так вот после отсидки в нашем плену, немцы отдали его под суд за расправы над немецкими солдатами, за что он отсидел еще в немецкой тюрьме.
А у нас хоть какой-нибудь генерал отсидел за то, что бессмысленно положил своих солдат? Взять хотя бы того же Тимошенко... на мой взгляд, он должен был пойти под трибунал первым. Но, как всегда у нас бывает, нашли стрелочника - Павлова.(Отредактировано автором: 1 ноября 2012 — 11:08) |
| |
|
| Егоза2.1 |
Отправлено: 1 ноября 2012 — 09:59
|
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
|
Волкон пишет: 120 тысяч обороняющихся на дорогах и речках партизан с приданными им лёгкими танками (по Егозе) против 1 455 900 человек группы армий центр,по вашему смогут притормозить регулярное войско вермахта?
"По Егозе", если его не перевирать, следует сопоставить количество танков в ГА "Центр" и количество легких танков и пулеметных бронемашин РККА в полосе наступления фон Бока. Затем прикинуть урон, наносимый наступающему противнику "мобильной танковой засадой", прибавить к нему потраченное наступающими на бой с засадой и последующее "приведение себя в порядок" время и умножить на количество "засадопригодных" участков по маршруту движения противника. Правда, весьма существенным элементом такого расчета будет квалификация танковых экипажей, командного состава, качество управления/связи и организации тыла сил сдерживания. Если все это будет "околонулевое", то и результат всей затеи с мобильной обороной будет примерно таким же. Ни о каких партизанах у Егозы не было ни слова. |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 1 ноября 2012 — 10:12
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Dragon пишет: Стас1973 пишет: И еще один момент. Неумение управлять и координировать действия мехкорпусов, по отдельности, привело бы к полной неуправляемости, если их собрать вместе, на какой-нибудь линии. Короче, результат был бы тот же, с разницей по времени (быстрее) и по размаху разгрома (больше бы ЛС попало бы в котлы)
Ваше "неумение управлять" для первого эшелоны вызвано внезапностью нападения, для второго - перегруппировкой, и только третий - более менее развёрнутый и сосредоточенный - как раз уступал противнику в численности.
Так что упирать на "координацию" не надо. Тот кого вы цитируете (Исаев) оценивает действия мехкорпусов удовлетворительными. И это в полном хаосе.
Что касается МК, то их окружение было обусловлено, в первую очередь, тем обстоятельством, что немецкие ТГ быстро продвинулись вперед и вышли в тыл нашим МК, перерезав все их линии снабжения. В результате мехкорпуса уже на второй день войны оказались зажатыми между танковыми группами и пехотными корпусами Вермахта без запаса горючего и боеприпасов. В такой ситуации, даже имея высокую тактическую подготовку, они бы много не навоевали.
Поэтому единственным более-менее эффективным способом применения мехкорпусов летом 1941 года было бы использовать их во встречном бою с немецкими ТК, причем в такой ситуации, где немцы не имели бы возможность отступать, например, там, где в тылу немецкого ТК находилось бы непроходимое болото. Вот тогда наши мехкорпуса, имея количественное и качественное превосходство в танках, могли бы просто раздавить немецкие танки своей массой, как это и произошло в реальности во 2-й ТГ в одном из встречных боев под Брянском.
Но для этого МК должны были атаковать немецкие ТГ не во флаги, где их встречала ПТО, а фронтально, в лоб.(Отредактировано автором: 1 ноября 2012 — 10:18) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 1 ноября 2012 — 10:28
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37967
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Dragon пишет: А мы обсуждаем как надо было.
Что касается первой цитаты, то я её Мещеряковым отобью:
Мещеряков пишет:
Но, главная тонкость, в этом деле, заключалась, оказывается вот в чем: железнодорожная колея в отошедших к нам территориях была европейского размера, в отличие от нашей отечественной, более широкой. Таким образом, с началом военных действий германская военная техника могла спокойно покатиться по рельсам европейского стандарта прямо по новой западной территории Советского Союза. Наша же военная техника и прочие грузы, которые будут доставляться из глубины страны по своей широкой магистрали, смогут добраться только до старой границы Западной Белоруссии и Западной Украины . А дальше как?
Не припомню пересаживались ли , офицеры следующие из отпусков обратно в западные гарнизоны,в другие поезда или им оси меняли на границе?
Что касается желания обсудить "как надо было",то и здесь ,я лишь призываю не путать реалии 21 век с 20 ... На теме "Бородино" например, русские войска обвиняются в том ,что они стояли в рост перед картечью....а не падали и не" зарывались под землю".. |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 1 ноября 2012 — 10:34
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Dragon пишет: А вот и главная Причина поражений РККА.
Только это у вас неправильно сформулировано: Сталин не "не знает", а не догоняет.
Не знать он мог ТТХ танков, а вот не понимать политику чревато.
+100! Очень верно сказано. Все предвоенные неуклюжие политические маневры Сталина показывают, что "отец народов" въехал в суть геополитики только осенью 1943 года, когда на тегеранской конференции уже разговаривал на равных с руководителями США и Великобритании. А до этого времени он, очевидно, руководствовался марксистско-ленинской теорией, вследствие чего чуть не угробил всю страну, поскольку политика Гитлера явно выходила за рамки учения Маркса-Ленина.
Dragon пишет: Нет, для оперативного работника немыслимо, когда приграничная группировка оказывается без снабжения на случай войны.
Так же немыслимо для оперативного работника, когда на КШИ не учитываются сроки и особенности развёртывания.
Ну и наконец немыслимо чтобы признанная ущербной организационная структура вопотилась через год после своей оценки без изменений.
Небольшое уточнение. Припасов в приграничную полосу до войны было завезено достаточное количество. Склады были в Гродно, в Белостоке и др.
НО при этом совершенно не подумали о том, как войска будут снабжаться с этих складов в условиях боевых действий. Ведь реально в первый же день войны, войска оказались отрезаны от своих баз снабжения, а дороги забиты транспортом в 3 ряда! Т.е. вопросы логистики не были продуманы вообще.
А расположение складов вблизи границы привело к тому, что их пришлось уничтожить.
Складывается впечатление, что воевать действительно рассчитывали на территории Польши и Восточной Пруссии, вообще не предусматривая вариант прорыва немецких войск к складам.(Отредактировано автором: 1 ноября 2012 — 10:35) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 1 ноября 2012 — 10:56
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37967
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Dragon пишет: А вот и главная Причина поражений РККА .
Только это у вас неправильно сформулировано: Сталин не "не знает", а не догоняет.  Dragon пишет: для оперативного работника немыслимо когда приграничная группировка оказывается без снабжения на случай войны Dragon пишет: Поздно батенька. Думать головой раньше надо было.
Сдаётся мне, что чем человек силён задним умом,тем больше он напоминает в реальности Манилова или Обломова... |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 1 ноября 2012 — 11:27
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Волкон пишет: Не потому ли ,что колея оставалась узкой и были забиты склады под завязку в полосе армий прикрытия,с учётом 20 дневной войны в тех местах?
Про склады я уже написал. Руководству РККА хвалило ума забить эти склады под завязку разными припасами, да еще в полевых складах разместить то, что не влезло на окружные, а вот на разработку плана бесперебойного обеспечения войск этими припасами в боевых условиях ума уже не хватило.
(Добавление)
Волкон пишет: Dragon пишет: Рюрик её давно уже за Днепр отправил. Рюрика давно ещё в 31 или на худой конец в 1938 году за такое планирование ... уже бы поставили к стенке...
В этом я ни минуты не сомневаюсь, поскольку в 1931 году я не мог бы серьезно воспринять тезис, что РККА "будет самой наступающей армией в мире". Все-таки мой прадед был полковником императорского генерального штаба. (Отредактировано автором: 1 ноября 2012 — 11:34) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
,а нам бы в бункере на диване лежать.... 