Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
NbFz
NbFz

Загрузил foma
(19-11-2014 20:03:48)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Подбитый танк КВ-1  начального периода войны
Подбитый танк КВ-1 начального периода войны

Загрузил МАГАЗИНЕР
(01-02-2015 19:26:10)

Комментарий: Это один из немногих на тот момент экранированных танков. Прямых попадан...
Танки
Танки

Загрузил Интересующаяся
(30-01-2018 00:20:39)

Комментарий: Танк, судя по гусенице - КВ. Смущают две хорошо видимые заклепки над гол...
Плакат
Плакат

Загрузил Никто
(31-10-2018 18:12:26)

Комментарий: Ежели бы это было правдой..! Я бы сумочку с едой подготовил...




 Страниц (13): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 14:37
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Волкон пишет:
"Сдвигание нашего рубежа развёртывания в глубь страны одновременно будет означать сдвигание рубежа развёртывания войск противника на нашу территорию"...
Противник в любом случае будет проводить развертывание на собственной территории. Или Вы допускаете пересечение противником госграницы плотными колоннами, которые должны будут начать боевое развертывание километров через 200? А до той поры - марширен в плотном строю?

 Волкон пишет:
"Альтернативы нанесению фланговых контрударов механизированными и стрелковыми корпусами летом 1941 года не было. Угадывать направления движения танкового клина и выстраивать на его пути "заборчик" той или иной степени прочности было невозможно."
Отчего же "невозможно"? В то время - при отсутствии всякого управляемого оружия - что могло помешать "окопавшимся" танкам сдерживать многократно превосходящие силы противника? Только авиация и низкая квалификация наводчиков. Так что, в удобных для обороны местах "заборчики" вполне пригодились бы. И потом - фланговый удар фланговому удару рознь. Если умеешь это делать - наносишь сильный урон врагу. А если не умеешь - голову в петлю суешь...

 
email

 Top

Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 30 октября 2012 — 14:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12220
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Егоза2.1 пишет:
что могло помешать "окопавшимся" танкам сдерживать многократно превосходящие силы противника?
Их обход. И еще минус, если прорван один участок - закопанные танчики на остальных участках можно списать как потери.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 15:02
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 neon пишет:
Думаю вы преувеличиваете. Тут дело не сколько в самом факте - наступаешь ты ли обороняешься, а насколько ты можешь это делать одновременно при меняющихся условиях. Общий смысл - владение инициативой. Ясно, что это трудно. Но в лучшие времена свои, немцы умело заслонялись от ударов и одновременно наносили ответный в уязвимое место. Но в любом случае такая тактика, бетона не предполает, это уже совсем старые войны. Мы же не вспоминаем об атаках сомкнутым строем или в батальонных колоннах! Радость


По большей части согласен. Но многие сейчас, очевидно, не могут просто представить, что РККА образца 1941 года, и СА образца 1944 года - это совершенно разные армии. И факт состоит в том, что в 1941 году зачастую атаковали именно так, цепями и сомкнутым строем. Именно так, например, атаковал Тимошенко под Смоленском и Ворошилов под Ленинградом. И пока Сталин не отстранил от командования весь этот сброд, положение было хуже, чем в императорской армии образца 1914 года.

Поэтому для РККА образца 1941 года бетон был просто необходим, как подпорка в обороне. Без бетонных коробок оборона подавляющего числа частей, за немногими исключениями, разваливалась от любого маневра частей Вермахта кроме фронтального наступления, чего любой офицер Вермахта всячески избегал.

 neon пишет:
 Рюрик пишет:
В этих неумелых и бессмысленных контратаках был потерян практически весь танковый парк РККА

Это тоже верно и пример с Африкой хорош, оборона и наступление должны взаимодействовать, а это связано с общим видением картинки командующим. Приграничное сражение вели в лучшем случае командиры армий и мехкорпусов, командущий фронтом уже не видел происходящего, так что команды Жукова были ударами слепого человека - но проблема этого глубока и лично к Жукову имеет только косвенное отношение.


Жуков в 1941 году оказался буквально в положении "вопиющего в пустыне", поскольку подавляющая часть командиров РККА его просто не понимала. Как писал Баграмян, Жукова слушали с большим изумлением, т.е. вся теория маневренной войны была для офицерского корпуса РККА, скажем, из области мистики, т.е. чем-то непонятным и непостижимым. Если даже генерал танковых войск Павлов не понимал, как должен действовать мехкорпус, то что можно было ожидать от кавалерийских или пехотных командиров?

(Отредактировано автором: 30 октября 2012 — 15:03)

 
email

 Top
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!
Зарегистрироваться!
neon Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 15:22
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Рюрик пишет:
И пока Сталин не отстранил от командования весь этот сброд

Ну, начнем с того, что сам Сталин был человеком весьма далеким от ведения современной войны, он полагался на своих друзей гражданской войны. Победной для КА войны - важный момент! Отличие гражданской войны от глобальной межгосударственной весьма большое, да и вооружение изменилось. Проблемы Сталина, отдельная тема, личную преданность он ставил выше навыков.
 Рюрик пишет:
Поэтому для РККА образца 1941 года бетон был просто необходим, как подпорка в обороне

Мы ходим по кругу. Армия малоподготовлена - значит бетон, но бетон нельзя воздвигнуть от моря до моря не по физическим, ни по временным возможностся, а значит надо готовить армию.... У попа была собака, он ее любил - она съела кусок мяса.... Радость
 Рюрик пишет:
Как писал Баграмян, Жукова слушали с большим изумлением, т.е. вся теория маневренной войны была для офицерского корпуса РККА

Очень трудно опираться на послевоенные воспоминания Баграмяна, он прямо делает из Жукова бога войны, судя по его действиям в операциях блеска мысли я там особенно не заметил, но и с Буденным сравнивать, конечно, не буду.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 15:23
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31230
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


А теперь посмотрим более реально на перспективу развития событий по вашей альтернативе развёртывания РККА . Она проходит по немыслимой для любого оперативного работника ГШ дуге: Рига-река Западная Двина_Дрисса_ Полоцк-Витебск-Орша- река Днепр-река Припять- Ковель-Луцк-Львов-Самбор.
В середине мая Сталина убеждают военачальники,что война состоится в скором времени.
Он отдаёт приказ начать развёртывание по вашему плану. Войска ,склады аэродромы,промышленные и сельхозпредприятия находящиеся на территории Литвы и Белоруссии начинают производить срочную эвакуацию самих себя, кого за старую границу,кого за з.Двину и Днепр. Сапёры и минёры закладывают взрывчатку под всё что только можно....Население видя всё это приходит в возбуждённое состояние. Ползут слухи,начинается паника: -предали-продали нас немцам,пора шить немецкие флаги,пора собирать манатки и драпать на восток....Поезда отходящие туда штурмуются как минимум миллионом наших сограждан. Начинаются погромы складов магазинов,милиция сама собирается драпать, ситуация выходит из под контроля....
Оставшиеся ещё НКВДешники массами расстреливают толпы ошалевшего народа. В Литве уже вооружённое восстание националистов.готовятся присоединиться латыши и эстонцы. Как быть с мужским населением Белоруссии? Приказа на его мобизацию нет...Оставляем его на месте?
Тем временем всё идёт по вашему плану . 17 сд Прибалтийского ОВО занимают полосу обороны по з.Двине от Риги до Дриссы. 24 сд Белорусского ВО развёртываются от Полоцка до Припяти вдоль старой границы. За ними часть мехкорпусов (штуки-4?) Остальные МК конечно загоняются за Днепр?
На календаре уже 15 июня. Теперь уже спешат к Днепру 22, 21 ,20 армии (22 дивизии)....
Продолжение последует...
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 15:25
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
"Альтернативы нанесению фланговых контрударов механизированными и стрелковыми корпусами летом 1941 года не было. Угадывать направления движения танкового клина и выстраивать на его пути "заборчик" той или иной степени прочности было невозможно."
(А. Исаев).


Ну, это мнение Исаева очень спорно, хотя бы потому, что в реальности ни один из подобных фланговых ударов не достиг поставленной цели.
В первую очередь, потому, что немецкие механизированные соединения очень быстро продвинулись вперед, причем настолько быстро, что под фланговые атаки наших мехкорпусов попадали не они, а пехотные корпуса, идущие следом, а для пехотных дивизий, как уже писалось здесь, эти корпуса не представляли большой опасности, поскольку имели недостаточное количество неподготовленной пехоты.
Во-вторых, потому, что лишенные авиационного прикрытия, наши МК жестоко избивались немецкой авиацией на марше.
В-третьих, потому, что при отсутствии налаженной системы снабжения танки мехкорпусов превращались просто в железные коробки после того, как израсходовали все горючее и БК, и бросались собственными экипажами.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 15:36
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Волкон пишет:
Сапёры и минёры закладывают взрывчатку под всё что только можно....Население видя всё это приходит в возбуждённое состояние.

Вы правы, еще Жуков отмечал парадоксальность этой ситуации, по военным причинам войска можно отвести вглубь, по политическим - нельзя.
 Рюрик пишет:
Во-вторых, потому, что лишенные авиационного прикрытия, наши МК жестоко избивались немецкой авиацией на марше.
В-третьих, потому, что при отсутствии налаженной системы снабжения танки мехкорпусов превращались просто в железные коробки после того, как израсходовали все горючее и БК, и бросались собственными экипажами

Вы правы, но загнав войска в бетонные коробки, мы получили бы тоже самое, плюс отсутствие практики маневренной войны. Хрен редьки не слаще!

(Отредактировано автором: 30 октября 2012 — 15:37)

 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 15:38
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
Население видя всё это приходит в возбуждённое состояние. Ползут слухи,начинается паника: -предали-продали нас немцам,пора шить немецкие флаги,пора собирать манатки и драпать на восток....Поезда отходящие туда штурмуются как минимум миллионом наших сограждан.
Начинаются погромы складов магазинов,милиция сама собирается драпать, ситуация выходит из под контроля....


В реальности ничего подобного не происходило по одной простой причине. Никаких советских граждан на территории Прибалтики и Западной Белоруссии в 1941 года не было и быть не могло. Ведь всего 2 года назад эти люди жили в собственных независимых государствах. Поэтому на восток рванет только небольшое число красных литовцев, сотрудничавших с советскими властями, но их будет, в крайнем случае, пару десятков тясяч.

 Волкон пишет:
В Литве уже вооружённое восстание националистов.готовятся присоединиться латыши и эстонцы.


И этого тоже не было. Большинство населения пассивно ожидало очередной смены власти и готовило цветы для встречи Вермахта, а в Риге выступления националистов были незначительны и подавлены НКВД всего в течение одного дня.


 Волкон пишет:
Как быть с мужским населением Белоруссии? Приказа на его мобизацию нет...Оставляем его на месте?


Надежных оставляем для ведения партизанской войны, а ненадежный элемент этапируем на Урал, строить военные заводы. Улыбка

 Волкон пишет:
Теперь уже спешат к Днепру 22, 21 ,20 армии (22 дивизии)....


Если Вы забыли, то по моему плану большая часть сил прикрытия разворачивается на старой границе, на линии Сталина, а вся территория западной Белоруссии оборудуется, как предполье. Некоторые МК отводятся за линию Сталина, но большая часть концентрируется на территории Латвии и Эстонии, готовясь при поддержке Балтфлота отразить наступление 4-й ТГ Гепнера и 3-й ТГ Гота, создавая при этом угрозу фланговой атаки для 2-й ТГ Гудериана.

(Отредактировано автором: 30 октября 2012 — 15:52)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 15:43
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31230
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Егоза2.1 пишет:
Противник в любом случае будет проводить развертывание на собственной территории. Или Вы допускаете пересечение противником госграницы плотными колоннами, которые должны будут начать боевое развертывание километров через 200? А до той поры - марширен в плотном строю?
Совершенно верно .Ибо даже развернувшись для боёв его войска перейдя границу и не всторетив никакого сопротивления регулярных войс свернутся в колонны и побегут,поедут на всём что только можно будет оседлать для ускоренных маршей. И если реальная скорость передвижения немецких войск через Белоруссию была для пехоты 30 км в сутки для танковых и прочих на колёсах 80 км ,то без сопротивления они достигнут 40 ,и 120 км в сутки.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 15:47
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 neon пишет:
Вы правы, но загнав войска в бетонные коробки, мы получили бы тоже самое, плюс отсутствие практики маневренной войны. Хрен редьки не слаще!


Ну, вообще-то во всем мире, принято обучать войска тактическим приемам на учениях, а не на поле боя, но это ладно. Как показала практика 1941 года, обучать танковые войска ведению маневренной войны в боевых условиях гораздо более выгодно было в составе танковых бригад, а не мехкорпусов образца 1941 года.
МК обр. 1941 - это в принципе небоеспособные части.
(Добавление)
 Волкон пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Противник в любом случае будет проводить развертывание на собственной территории. Или Вы допускаете пересечение противником госграницы плотными колоннами, которые должны будут начать боевое развертывание километров через 200? А до той поры - марширен в плотном строю?
Совершенно верно .Ибо даже развернувшись для боёв его войска перейдя границу и не всторетив никакого сопротивления регулярных войс свернутся в колонны и побегут,поедут на всём что только можно будет оседлать для ускоренных маршей. И если реальная скорость передвижения немецких войск через Белоруссию была для пехоты 30 км в сутки для танковых и прочих на колёсах 80 км ,то без сопротивления они достигнут 40 ,и 120 км в сутки.


А почему Вы решили, что по моему плану немцам не будет оказываться сопротивление. Как раз предполье и предназначено для сдерживающих боев, которые ведут части прикрытия (диверсионные соединения, которые, если Вы помните, по моему планы должны были находиться на территории западной Белоруссии), специально обученные и экипированные для этого. Которые должны были уничтожать все дороги, пригодные для передвижения танков, которых в Белорусси не так уж и много.
А сверху немецкие колонны спокойно долбит наша авиация, которая в моем варианте не пострадала от быстрого "перебазирования" за Днепр.

(Отредактировано автором: 30 октября 2012 — 15:55)

 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 15:59
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Рюрик пишет:
Ну, вообще-то во всем мире, принято обучать войска тактическим приемам на учениях, а не на поле боя

Это-то да, ну вы ж понимаете....
 Рюрик пишет:
Как показала практика 1941 года, обучать танковые войска ведению маневренной войны в боевых условиях гораздо более выгодно было в составе танковых бригад, а не мехкорпусов образца 1941 года.

Это верно, управлять такими соединениями мы не могли в принципе, но вывод правильный сделали. Но это уже совсем ругой коленкор Радость
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 16:00
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31230
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 neon пишет:
Мы ходим по кругу. Армия малоподготовлена - значит бетон, но бетон нельзя воздвигнуть от моря до моря не по физическим, ни по временным возможностся, а значит надо готовить армию.... У попа была собака, он ее любил - она съела кусок мяса....
Да и я тоже заметил,что оппоненты совсем перестали друг друга понимать и слушать доводы сторон. Тема зашла в тупик. Как и многие иные темы на форуме заходят в тупик....
Образовались,можно сказать партии, которые имеют свои программы и неукоснительно им следуют...И говорят на разных языках... Радость Радость Ха-ха Ха-ха




 
email

 Top

Страниц (13): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
современный бронепоезд, лучший истребитель второй мировой войны


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история