Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Виды через оптический прицел немецкого "Тигра"
Виды через оптический прицел немецкого "Тигра"

Загрузил egor
(01-03-2015 22:34:12)

Комментарий: Вообще-то это вид через перископический прибор. Вид из оптического прице...
Тяжелый немецкий бомбардировщик До-19
Тяжелый немецкий бомбардировщик До-19

Загрузил foma
(16-03-2015 17:46:27)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Бомбардировщик B-17 546-й американской бомбардировочной эскадрильи с отрубленным хвостом в небе над Германией
Бомбардировщик B-17 546-й американской бомбардировочной эскадрильи с отрубленным хвостом в небе над Германией

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:23:12)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Римский складной армейский нож, 3 век н. э.
Римский складной армейский нож, 3 век н. э.

Загрузил Малышок
(09-08-2015 07:28:51)

Комментарий: Судя по причиндалам - однозначно не "римский", а византийский. Рим не зн...




 Страниц (13): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
neon Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 11:29
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Рюрик пишет:
Поэтому единственный вариант обороны, доступный РККА , заключался в создании глубокоэшелонированных укрепленных рубежей и размещением на них достаточно плотного пехотного заполнения. По-другому РККА летом 1941 года противостоять Вермахту просто не могла. Это - факт.

Тезис неоднозначный. Единственный пример подобного это Курская дуга. Но, заметьте, есть много нюасов. Достаточно укреплены только ограниченные участки и то благодаря тому что разведка уже представляла районы наступления. Представить, что подобным образм нашпиговать артиллерией и окопами растояние между двумя морями - невероятно и безнадежно по сути. Так как места наступлений особенно не локализовались, то кроме района прпятских болот пришлось бы строить везде. А вспомните плотность орудий у Рокосссовского на северном фасе дуги? - Да он легко остановил Моделя, но могли ли мы иметь такое превосходство на всем протяжении.
Я думаю, был только один путь, повышать качество армии, даже в ущерб количеству.

 
email

 Top
> Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение

Сталинградская битва
Продолжение

Подвиг военного разведчика
Разведуправление РККА в годы ВОВ

Финская война 1939-1944
Продолжение

Этот день в истории
Продолжение

Конфликт на Украине
Продолжение

Прикрытие границы или оборона страны?
Продолжение

Рюрик Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 11:58
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 neon пишет:
 Рюрик пишет:
Поэтому единственный вариант обороны, доступный РККА , заключался в создании глубокоэшелонированных укрепленных рубежей и размещением на них достаточно плотного пехотного заполнения. По-другому РККА летом 1941 года противостоять Вермахту просто не могла. Это - факт.

Тезис неоднозначный. Единственный пример подобного это Курская дуга. Но, заметьте, есть много нюасов. Достаточно укреплены только ограниченные участки и то благодаря тому что разведка уже представляла районы наступления. Представить, что подобным образм нашпиговать артиллерией и окопами растояние между двумя морями - невероятно и безнадежно по сути. Так как места наступлений особенно не локализовались, то кроме района прпятских болот пришлось бы строить везде. А вспомните плотность орудий у Рокосссовского на северном фасе дуги? - Да он легко остановил Моделя, но могли ли мы иметь такое превосходство на всем протяжении.


Согласен с тем, что создать на протяжении всей западной границы такую оборону, которую наши создали на Курской дуге, просто нереально, но, с другой стороны, создавать все равно надо было, ибо иначе получили бы то, что реально получили летом 1941 года.

Как это сделать? Вот это очень сложный вопрос. Решение, на мой взгляд, лежит в области стратегии непрямых действий. Т.е. строительство укрепрайонов необходимо было вести таким образом, чтобы наступающие немецкие войска рассекались бы этими укреплениями на отдельные изолированные группы, как это было сделано на Курской дуге, но только в более крупном масштабе.

Например, оборона Брестской крепости показала, что даже малочисленный гарнизон изолированного, но имеющего круговую оборону укрепрайона, может держаться достаточно долго. Если бы укрепрайоны строились бы с круговой обороной и размещались бы на большой глубине, то по мере продвижения Вермахту приходилось бы тратить все больше и больше сил на блокаду изолированных укрепрайонов, оставшихся у них в тылу. Результатом бы стало пропорциональное падение пробивной способности наступающих частей.

А поскольку Вермахт всегда наступал по линиям наименьшего сопротивления, то путем подбора определенной конфигурации укрепрайонов можно было бы заставить немецкие колонны наступать по строго определенным направлениям, где их ждали бы, например, минные поля и\или артиллерийские засады.


 neon пишет:
Я думаю, был только один путь, повышать качество армии, даже в ущерб количеству.


К сожалению, это было невозможно в той реальности, поскольку РККА просто не располагала нужным числом подготовленных командных кадров. Это уже обсуждалось в этой теме.
Ведь фон Сект еще в 1921 году начал строить Рейхсвер, как армию командиров, т.е. кадровая армия Германии могла быстро увеличиться в размерах, поскольку готовилась так, что любой ее солдат мог сразу подняться на более высокую ступень командования, а кадровая РККА, к сожалению, таким потенциалом не обладала. Более того, даже кадровая РККА 30-х годов испытывала острую потребность в подготовленных офицерских кадрах. Например, Жуков во время операции на Халкин-голе разжаловал командира полка в рядовые, и тот очень хорошо стал воевать, но как рядовой. Понимаете о чем идет речь?

РККА, выросшая из революционного ополчения и прошедшая через несколько чисток, имела крайне некачественный офицерский состав, который в принципе не мог обеспечить качественную подготовку войск. Стыдно сказать, но многие командиры взводов не умели даже ориентироваться на местности по карте!

Так о каком повышении качества в таких условиях может идти речь? Умели только либо сидеть в окопах, либо бежать строго вперед с криками "ура". Все - ничего большего подавляющее число частей РККА просто не умело.

(Отредактировано автором: 30 октября 2012 — 12:02)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 12:00
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Рюрик пишет:
Линия Сталин а. Имела большие разрывы между УРами. Результат: быстрое просачивание противника через бреши и взятие.
Да ничего подобного,подойдя к УРу немецкая дивизия тратила день-два на разведку ,выявление расположения дотов и возможности подхода к ним. И ещё день-два на сам "штурм" сапёрно-штурмовыми группами.Так были взломаны заполненные войсками Летичевский и Могилёв-Подольский УРы. Кроме того старые бетонные коробки легко расстреливались из орудий или огнемётов. Минский УР танкисты Гудериана проскочили даже не споткнувшись,а ведь в нём сидела 108 сд .
 Рюрик пишет:
Война застала наши дивизии укомплектованными по штатам мирного времени.

Штаты мирного времени понятие растяжимое ,в среднем это-6 тысяч человек. В среднем же сд вступившие в войну в Особых округах были укомлектованы по 10 тысяч.
 Рюрик пишет:
Так что в мае 1941 года план прикрытия границы был существенно изменен.
Изменения" произошли только в появлении на месте танковых бригад неких танковых дивизий. В Бресте дислоцировалась, если не ошибаюсь,- 29 тбр,а стала 22 ТД. Изменились только названия,но задачи на прикрытие остались прежними. Немцы даже не заметили появления в РККА новой орг. структуры под названиями :МК, ТД, МД....
 Рюрик пишет:
Предполагаю, что аналогичным изменениям подверглись и планы развертывания на других приграничных участках. Жаль, что начальник штаба ЗапВО не оставил подобных мемуаров.
Впервые схемы развёртывания опубликованы Мельтюховым в книге "Упущенный шанс Сталина"(2000 год). С тех пор в историческом обиходе ничего нового не появилось. Легко увидеть сравнив ,что развёртывание по плану от 18.09 1940 "Южный" вариант почти не отличается от плана Жукова от 15 мая.
Ближайшие задачи армиям почти сохранены. Только увеличено количество мехкорпусов (вместо бригад танковых и мото). Родословная в планах полностью сохранена.
 
email

 Top
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!
Зарегистрироваться!
Рюрик Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 12:09
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
 Рюрик пишет:
Линия Сталин а. Имела большие разрывы между УРами. Результат: быстрое просачивание противника через бреши и взятие.
Да ничего подобного,подойдя к УРу немецкая дивизия тратила день-два на разведку ,выявление расположения дотов и возможности подхода к ним. И ещё день-два на сам "штурм" сапёрно-штурмовыми группами.Так были взломаны заполненные войсками Летичевский и Могилёв-Подольский УРы. Кроме того старые бетонные коробки легко расстреливались из орудий или огнемётов. Минский УР танкисты Гудериана проскочили даже не споткнувшись,а ведь в нём сидела 108 сд .


Вы не внимательно прочитали мой тезис. Я написал "большие разрывы между УРами", входящими в состав оборонительного рубежа.
Т.е. оборонительный рубеж представлял собой не единый УР, а совокупность УРов, между которыми, по-правильному, должно находиться полевое заполнение, но его-то как раз летом 1941 года и не было. Поэтому немцы, как под Минском, легко просачивались через оборонительные рубежи в разрывах между УРами.

Т.е. суть моего тезиса состояла в том, что немцы легко преодолевали оборонительные рубежи, оставленные без пехотного заполнения, и обходили УРы, а потом спокойно их штурмовали с наиболее выгодных позиций.

(Отредактировано автором: 30 октября 2012 — 12:12)

 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 12:18
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Рюрик пишет:
Решение, на мой взгляд, лежит в области стратегии непрямых действий. Т.е. строительство укрепрайонов необходимо было вести таким образом, чтобы наступающие немецкие войска рассекались бы этими укреплениями на отдельные изолированные группы, как это было сделано на Курской дуге, но только в более крупном масштабе.

Да, вопрос сложный. Начнем с того, что подготовка пехотных командиров образца 43 года, была удовлетворительной, многие имели тяжелый опыт боев 41-42 годов, пехота так закапывалась в землю, что немцы сильно расстраивались по этому поводу. Всго этого про танкистов не скажшь. Это раз, т.е. на 41 год наша пехота особенного впечатления не производила. Историю с Брестской крепостью следует считать исключением, было мужество и упорство но навыка ведения полевых работ под огнем противника не было. Но что история с Брестской крепостью? - Чисто на военную ситуацию это никак особенно не повлияло. Оборона Борисова? - Танки немцев, главное зло КА, уже были под Смоленском. Ну настроили бы таких Дрисских лагерей по всей границе, танки ушли громить тылы, пехота с авиацией прессует эти угасающие очаги сопротивления. Мы получим примерно ту же картину 41 года.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 12:24
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
Впервые схемы развёртывания опубликованы Мельтюховым в книге "Упущенный шанс Сталина"(2000 год).


Сейчас попытаюсь найти эту книгу.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 12:24
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Рюрик пишет:
А поскольку Вермахт всегда наступал по линиям наименьшего сопротивления, то путем подбора определенной конфигурации укрепрайонов можно было бы заставить немецкие колонны наступать по строго определенным направлениям, где их ждали бы, например, минные поля и\или артиллерийские засады.
Все эти пожелания и были выполнены на Вяземском рубеже обороны Западного и Брянского фронтов. Была сооружена стационарная оборона . На предполагаемых участках наступления немцев были созданы очень хорошие плотности заполнения,минные поля ,проволока,надолбы, рвы, тяжёлые арт.системы,завалы из гнилых деревьев, в глубине располагались подвижные резервы....Всё как надо? (См. подробно "Вяземская катострофа" Л. Лопуховский.2008г.)
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 12:31
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 neon пишет:
Ну настроили бы таких Дрисских лагерей по всей границе, танки ушли громить тылы, пехота с авиацией прессует эти угасающие очаги сопротивления. Мы получим примерно ту же картину 41 года.


Так я и не предлагаю их строить вдоль границы. Строить укрепления вдоль границы вообще, на мой взгляд, бессмысленно. Я предложил бы построить подобные укрепраоны на выгодных участках на всю глубину предполагаемых операций, т.е. от Бреста до Смоленска, причем таким образом, чтобы они могли держать под обстрелом все главные автомобильные и ж\д магистрали. Это вынудило бы немцев штурмовать эти УРы, отвлекая свои войска от решения основных задач.
(Добавление)
 Волкон пишет:
 Рюрик пишет:
А поскольку Вермахт всегда наступал по линиям наименьшего сопротивления, то путем подбора определенной конфигурации укрепрайонов можно было бы заставить немецкие колонны наступать по строго определенным направлениям, где их ждали бы, например, минные поля и\или артиллерийские засады.
Все эти пожелания и были выполнены на Вяземском рубеже обороны Западного и Брянского фронтов. Была сооружена стационарная оборона . На предполагаемых участках наступления немцев были созданы очень хорошие плотности заполнения,минные поля ,проволока,надолбы, рвы, тяжёлые арт.системы,завалы из гнилых деревьев, в глубине располагались подвижные резервы....Всё как надо? (См. подробно "Вяземская катострофа" Л. Лопуховский.2008г.)


Но осталась нерешенной проблема флангов! Фланги висели в воздухе. Прочитайте внимательно мое предыдущее сообщение, где я подробно писал об этом.

(Отредактировано автором: 30 октября 2012 — 12:34)

 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 12:34
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Волкон пишет:
На предполагаемых участках наступления немцев были созданы очень хорошие плотности заполнения,минные поля ,проволока,надолбы, рвы, тяжёлые арт.системы,завалы из гнилых деревьев, в глубине располагались подвижные резервы....Всё как надо?

Верно замечено
(Добавление)
 Рюрик пишет:
Бреста до Смоленска, причем таким образом, чтобы они могли держать под обстрелом все главные автомобильные и ж\д магистрали

Волкон, с вяземским примером ответил на этот вопрос.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 12:37
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Волкон пишет:
Все эти пожелания и были выполнены на Вяземском рубеже обороны Западного и Брянского фронтов. Была сооружена стационарная оборона . На предполагаемых участках наступления немцев были созданы очень хорошие плотности заполнения,минные поля ,проволока,надолбы, рвы, тяжёлые арт.системы,завалы из гнилых деревьев, в глубине располагались подвижные резервы....Всё как надо?

Не все. Ошиблись в предположениях относительно направления главного удара немцев.
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 12:43
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
Шапошников и Мерецков настаивали на развёртывании главных сил по "Северному" варианту. Сталин и Жуков по "Южному "варианту. Причём оба плана были утверждены 10 октября 1940 года, с упором на второй . В майском плане как прикрытия,так и развёртывания ничего существенно не поменялось . Места сосредоточения остались прежними.


Кстати, буквально в первом же абзаце рекомендованной Вами книги Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" я нашел опровержение этого Вашего тезиса:

 Цитата:
Однако документальные материалы, ставшие доступными в начале 90-х годов, и исследования последних лет существенно корректируют подобные подходы. Стало известно, что советское военное планирование боевых действий против Германии началось с октября 1939 г. и продолжалось до середины июня 1941 г. За этот период было разработано пять вариантов плана оперативного использования Красной Армии в войне с Германией. Это, конечно, не исключает наличия и других рабочих вариантов, которые все еще недоступны для исследователей.


Так что Баграмян в своих мемуарах написал совершенно правильно: советский Генштаб продолжал вносить изменения в планы РККА до самого начала войны.

 Волкон пишет:
Шапошников и Мерецков настаивали на развёртывании главных сил по "Северному" варианту. Сталин и Жуков по "Южному "варианту. Причём оба плана были утверждены 10 октября 1940 года, с упором на второй .


И этот тезис у Мельтюхова выглядит несколько иначе:

 Цитата:
Как бы то ни было, к 18 сентября был подготовлен новый вариант плана, который учитывал возможность использования главных сил Красной Армии, в зависимости от обстановки, на Северо-Западном или Юго-Западном направлениях. Именно эти варианты развертывания советских войск именуются в историографии соответственно "северным" и "южным". Подобная особенность планирования была своеобразной традицией советского Генштаба, поскольку в 1921—1939гг. Западный театр военных действий (ТВД) разделялся почти точно посредине бассейном реки Припять. С сентября 1939 г. эта река полностью протекала по территории СССР, но по привычке именно эта линия, экстраполированная далее на запад, делила ТВД на два основных [372] направления. 5 октября 1940 г. этот вариант плана был доложен Сталину и Молотову. В ходе обсуждения Генштабу было поручено доработать план с учетом развертывания еще более сильной главной группировки в составе Юго-Западного фронта. В результате было предусмотрено увеличить численность войск Юго-Западного фронта на 31,25% по дивизиям, на 300% по танковым бригадам и на 59% по авиаполкам.

14 октября доработанный "южный" вариант плана был утвержден в качестве основного, но при этом было решено "иметь разработанным" и "северный" вариант. Разработку обоих вариантов на местах планировалось закончить к 1 мая 1941 г.


Так что "южный" вариант плана был основным.

(Отредактировано автором: 30 октября 2012 — 13:05)

 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 30 октября 2012 — 12:44
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Рюрик пишет:
Как это сделать? Вот это очень сложный вопрос. Решение, на мой взгляд, лежит в области стратегии непрямых действий. Т.е. строительство укрепрайонов необходимо было вести таким образом, чтобы наступающие немецкие войска рассекались бы этими укреплениями на отдельные изолированные группы, как это было сделано на Курской дуге, но только в более крупном масштабе.

Это могло бы сработать только в одном случае. Если бы РККА в 1941 была а) маневренной армией; б) обладала хорошей разведкой всех видов и хорошей связью.
Вынуждать противника грамотным расположением укрепрайонов наступать в определённых местах и маневрировать войсками, своевременно подбрасывая их к этим местам, было бы очень хорошо, но при отсутствии маневренности и неполучении своевременной информации о действиях противника - бесполезно. А вы же говорите, что повышать качество армии
 Рюрик пишет:
было невозможно в той реальности, поскольку РККА просто не располагала нужным числом подготовленных командных кадров. Это уже обсуждалось в этой теме.

Но тогда забывает про любые сложные решения. А стратегия непрямых действий - это очень сложно для исполнения.

(Отредактировано автором: 30 октября 2012 — 12:50)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.





 
email

 Top

Страниц (13): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
современный бронепоезд, лучший истребитель второй мировой войны


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история