|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение |
| |
1Bot  |
Отправлено: 29 октября 2012 — 15:35 
|
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
|
Продолжение темы " Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение - 5 ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
|
| |
|
IvFox  |
Отправлено: 29 октября 2012 — 15:35
|
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
|
Рюрик пишет: Почему Сталин сразу после заключения пакта Молотова-Риббентропа и накануне принятия закона о всеобщей воинской обязанности 1 сентября 1939 года отстранил Шапошникова от должности НГШ?
Вообще-то в августе 1940. Осенью 1939 его только отправили в отпуск по болезни. А Мерецков в финскую вроде бы 7-й армией командовал, а не генштаб возглавлял?
Поэтому и предполагаю, что главной причиной был неожиданно быстрый разгром Франции. Интересно было бы знать, как на это отреагировал товарищ Шапошников.
Я знаю только то, что он выступал против войны в Финляндии, считая что РККА не готова к демонстрации сил на европейском ТВД, что именно от него т. Сталин усвоил мнение, что объявление мобилизации равнозначно объявлению войны - то самое, за которое его так сейчас винят и что сроки мобилизационного развертывания перешли в новые планы прикрытия из старых.
Относительно Жукова - убедили. Он действительно предложил новый взгляд на ведение боевых действий. Однако не будучи штабистом по характеру, воплощать свои взгляды мог только "в ручном режиме".
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 29 октября 2012 — 16:00
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
neon пишет: если рассуждать с логики - стоять на УРах, а что УРы-то, даже оснащенные это уже пережиток прошлой войны, от балтики до Черного моря невозможны было бы оборудовать УРы. Вопрос был в новой, маневренной войне....
Задача РККА в 1941 действительно заключалась в том, чтобы маневренной гибкой обороной сдерживать наступление Вермахта. Но, проблема заключалась в том, что РККА в 1941 не умела так воевать. Т.е. РККА летом 1941 года не имела ни достаточного числа моторизованных средств передвижения, ни необходимого уровня тактической подготовки для такого типа действий, ни сбалансированной структуры механизированных соединений. Вот что писал Баграмян об уровне тактической подготовки войск весной 1941 года:
Цитата: В районе Славута, Ровно, Изяславль, Шепетовка развернулось большое учение под руководством генерал-инспектора кавалерии Красной Армии Оки Ивановича Городовикова. Тема: "Марш и встречный бой усиленного кавалерийского корпуса, действующего на фланге армии". В учениях участвовали 5-й кавалерийский корпус в составе 3-й и 32-й кавалерийских дивизий, а также танковая, моторизованная и авиационная дивизии. Местность была выбрана трудная, со множеством речушек и болот, разлившихся от весеннего половодья. Легко себе представить, как досталось войскам. В таких условиях особенно сложно добиться взаимодействия между разнородными соединениями и частями. Всем пришлось потрудиться. К сожалению, наряду с правильными выводами, которые очень пригодились в боях, были сделаны и сомнительные умозаключения. Руководители учений, огорченные некоторыми неудачами, пришли, например, к рекомендации: "Передвижения танковых и моторизованных дивизий ночью избегать". Почему? Видите ли, усложняется управление войсками, темп марша снижается, возможны аварии, а ремонтировать технику в темноте страшно трудно.
Категорически отвергались ночные атаки: после них, дескать, и людей не соберешь.
Вот так. А Вы пишете "маневренная война". Как показали эти учения, командиры соединений РККА даже без воздействия противника теряли управление своими войсками.
Поэтому единственный тип оборонительных действий, доступный для РККА в 1941 году, это оборона УРов. Как показала практика подобной обороны в Ленинграде и Севастополе, при наличии достаточно плотного пехотного заполнения, пусть даже дивизиями народного ополчения, подобная оборона обладает достаточно высокой прочностью.
(Добавление)
IvFox пишет: Рюрик пишет: Почему Сталин сразу после заключения пакта Молотова-Риббентропа и накануне принятия закона о всеобщей воинской обязанности 1 сентября 1939 года отстранил Шапошникова от должности НГШ?
Вообще-то в августе 1940. Осенью 1939 его только отправили в отпуск по болезни. А Мерецков в финскую вроде бы 7-й армией командовал, а не генштаб возглавлял? Поэтому и предполагаю, что главной причиной был неожиданно быстрый разгром Франции.
Да. Но именно Мерецков составил план финской кампании, в качестве командующего ЛВО. Иными словами, финская кампания была для Мерецкова экзаменом на должность НГШ. И быстрый разгром Франции в 1940 году только окончательно убедил Сталина в необходимости кардинально изменить военную доктрину СССР, а уже начавшаяся подготовка Германии к войне с СССР зимой 1940-41 гг создала условия для выдвижения Жукова, который проявил себя в конфликте с Японией как генерал, который смог во встречном бою разгромить крупную японскую группировку, в то время как Мерецков действовал в условиях, когда противник исключительно оборонялся, т.е. он явно не подходил на роль организатора будущей войны.
IvFox пишет: Интересно было бы знать, как на это отреагировал товарищ Шапошников. Я знаю только то, что он выступал против войны в Финляндии, считая что РККА не готова к демонстрации сил на европейском ТВД.
Шапошников был умным человеком и предпочитал не афишировать свое мнение, когда его об этом не спрашивали. Но при этом факт состоит в том, что Шапошников не принимал участия в разработке новых методов ведения маневренной войны. Этим в РККА занимались такие люди как Триандафиллов (теория глубокой операции), Аммосов ( Тактика мотомехсоединений) и Жуков (Современная наступательная операция).
IvFox пишет: , что именно от него т. Сталин усвоил мнение, что объявление мобилизации равнозначно объявлению войны - то самое, за которое его так сейчас винят
Так это совершенно правильный принцип. Мобилизация - слишком дорогое мероприятие, чтобы его просто отменить после объявления.
IvFox пишет: и что сроки мобилизационного развертывания перешли в новые планы прикрытия из старых.
Полагаю, что это произошло вследствие того, что, во-первых, Жуков плохо разбирался в штабной работе, и, во-вторых, потому что геополитическая ситуация менялась слишком быстро. За те 5 месяцев, которые были у Жукова на подготовку войск к войне, планы развертывания поменялись, как минимум, дважды. А за такой короткий срок никто не сумел бы составить доскональный план кампании такого масштаба. Например, Паулюс готовил план Барбаросса в течение полугода, и этот план не менялся после его утверждения в декабре 1940. И то, план оказался сырым и непроработанным в деталях.
А что мог сделать Жуков за 5 месяцев?(Отредактировано автором: 29 октября 2012 — 17:06) |
| |
|
 | mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться! |
| IvFox |
Отправлено: 29 октября 2012 — 16:37
|
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
|
Рюрик пишет: А что мог сделать Жуков за 5 месяцев?
Согласна. Но это отвечает на часть вопросов, не так ли?
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 29 октября 2012 — 16:52
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
IvFox пишет: Рюрик пишет: А что мог сделать Жуков за 5 месяцев?
Согласна. Но это отвечает на часть вопросов, не так ли?
Несомненно, это отвечает на часть вопросов. Но остается главный вопрос: какой план был у Сталина???
Поскольку если в ходе нашей дискуссии вдруг выяснится, что у Сталина вообще не было какого-то внятного плана войны, то тогда главная причина поражения РККА летом 1941 года становится очевидной: отсутствие стратегии войны.
Ибо, как написал Сунь-цзи в древнекитайском трактате "Искусство войны": высшая стратегия заключается в том, чтобы разрушить планы врага.(Отредактировано автором: 29 октября 2012 — 17:02) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 29 октября 2012 — 23:04
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38645
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Рюрик пишет: Так это совершенно правильный принцип. Мобилизация - слишком дорогое мероприятие, чтобы его просто отменить после объявления.
Рюрик пишет: За те 5 месяцев, которые были у Жукова на подготовку войск к войне, планы развертывания поменялись, как минимум, дважды.
При этом даже если доукомплектовать войска первого стр.эшелона до штатов военного времени ,наступательной войны не получится даже в полосе Юго -западного фронта. Не будет создано двойного превосходства в силах фронта и тройного в полосе той же ударной 6 армии и её втречного аналога -4 армии Западного фронта. Не сможет ничего сделать и рассекающая 5 армия в направлении Ковель-Люблин. Возможно только форсирование Сана и удар не Жешув 26 армии. Но спрашивается зачем,если Люблин -Демблицкая операция не состоится? Что касается ситуации в пролосе 10,3,11,8 армий то она катострофична ибо у немцев в в полосе этих армий двойной перевес в силах . Поэтому танковая клеща Гота ,даже если будут взорваны мосты на Немане подойдёт к Минску по плану на 4-5 день,как и в реальности. ибо на наведение мостов немецкие сапёры тратили, на такие реки как Неман 3-4 часа.
А на Днепр им хватило и 6 часов в полосе наступления группы Гудериана. Хотя наши и сильно пытались бомбить...Ни Уры на широком фронте,ни глубокие и широкие реки немцам были не страшны. Стационарную оборону они прорвали в своей операции Тайфун" за день на всех запланированных направлениях. Осмелюсь вас разочаровать ибо ни с военной точки зрения,ни с политической ,ни экономической ваш альтернативный план не профессионален. Точнее непрофессиональны те евреи ,которые вам этот план внушили (Солонин, Бешанов,Соколов,...) И годится он только для либерастической пропаганды ,расчитанной на полуобразованные массы интеллигенции. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 30 октября 2012 — 00:27
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38645
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
железнодорожник2 пишет: Иногда кажется, что перед войной Сталин , Жуков, Тимощенко сидели в кабинете
и сообща договаривались как им побыстрее сдать РККА в плен немцам!
Ещё хуже обстояли дела в рейхсканцелярии. Вот где думали не головой ,а задницей.И буквально через полгода её отморозили... |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 30 октября 2012 — 09:20
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
neon пишет: А можайский? А вяземский? Разве они задержали кого?
Самым уязвимым местом любой укрепленной линии являюся ее фланги. Как показал опыт ВМВ, наиболее прочными являются те линии, фланги которых хорошо защищены естественными преградами. Если же фланги укрепрайонов "повисают в воздухе", то такую линию легко обойти.
Примеры:
1) Линия Маннергейма. Одним флангом упиралась в Финский залив, другим - в Ладожское озеро. Результат: взятие после тяжелого 4-х месячного штурма.
2) Линия Мажино. Северный фланг висел в воздухе. Результат: обход и взятие без потерь.
3) Линия Сталина. Имела большие разрывы между УРами. Результат: быстрое просачивание противника через бреши и взятие.
4) Лужский рубеж. Одним флангом упирался в Финский залив, другим - в озеро Ильмень. Результат: взятие после месяца тяжелых боев.
5) Голубая линия на Таманском полуострове. Один фланг упирался в Азовское, а другой - в Черное море. Результат: так и не была взята штурмом. Покинута немцами под угрозой захвата Крыма нашими войсками в 1944, т.е. взята с использованием стратегии непрямых действий.
Т.е. укрепленный рубеж нельзя построить на любом месте. Он, во-первых, обязательно должен иметь естественную защиту флангов, во-вторых, не должен иметь разрывов и, в-третьих, должен иметь плотное пехотное заполнение, без которого любой ДОТ становится очень уязвимым для действий штурмовых групп противника.
Волкон пишет: При этом даже если доукомплектовать войска первого стр.эшелона до штатов военного времени ,наступательной войны не получится даже в полосе Юго -западного фронта.
Так я с этим не спорю. Я тоже считаю, что ни в июле 1941, ни даже осенью 1941 РККА не была готова к наступлению. Тем более, что Баграмян пишет, что даже дивизии армий прикрытия границы не были укомплектованы по штатам военного времени. Более того, он приводит один очень показательный эпизод, который демонстрирует полную неготовность РККА к широкомасштабным боевым действиям:
Цитата: Начальник Генерального штаба потребовал от округа провести опытные учения с целью практической проверки организации стрелковой дивизии военного времени. Предписывалось одно из соединений довести до военных штатов. Для этого рядовой и сержантский состав пополнить запасниками, призванными на учебные сборы, офицеров прикомандировать на время из других дивизий, а технику и вооружение взять из неприкосновенного запаса. С такой полнокровной дивизией предполагалось провести марш, учебные наступательные и оборонительные бои, чтобы уточнить управляемость и мобильность частей, их обеспеченность огневыми средствами, возможности тыловых подразделений. Одним словом, убедиться в соответствии новых штатов стрелковых дивизий требованиям современной войны.
Это была огромная по объему и очень кропотливая работа. Завершить ее Генеральный штаб предполагал к осени 1941 года. Читатель уже догадывается, что задача так и не была выполнена до конца. Война застала наши дивизии укомплектованными по штатам мирного времени.
Приятно читать мемуары хорошего штабиста. Все четко и ясно изложено.
Волкон пишет: Что касается ситуации в пролосе 10,3,11,8 армий то она катострофична ибо у немцев в в полосе этих армий двойной перевес в силах . Поэтому танковая клеща Гота ,даже если будут взорваны мосты на Немане подойдёт к Минску по плану на 4-5 день,как и в реальности. ибо на наведение мостов немецкие сапёры тратили, на такие реки как Неман 3-4 часа.
Так тогда, тем более, зачем было класть попусту эти армии, если их положение было изначально оперативно безнадежным? Если в реальности они просто попали в окружение, не сумев даже замедлить продвижение немецких танковых групп, то зачем их было сосредотачивать там, где они не могли эффективно обороняться? Не кажется ли это Вам нелогичным?
Какие, по-Вашему, оперативные задачи могли решить армии, запертые в мешках на выступах границы?
Волкон пишет: Стационарную оборону они прорвали в своей операции Тайфун" за день на всех запланированных направлениях.
Так в ходе операции "Тайфун" в уменьшенном масштабе повторилось приграничное сражение, когда наши опять не смогли создать оптимальную конфигурацию оборонительной группировки, т.е. были повторены теже ошибки, что и при планировании прикрытия границы летом 1941 года - войска снова были равномерно распределены по всему фронту. Немцы же опять, создав несколько ударных группировок, либо прорвали фронт в нескольких местах, либо обошли его (2-ая ТГ Гудериана) и окружили наши войска в нескольких котлах, самым крупных из которых был вяземский котел. Т.е. осенью 1941 года РККА еще не умела вести маневренную войну, а умела только стоять на рубежах.
Волкон пишет: Причём оба плана были утверждены 10 октября 1940 года, с упором на второй . В майском плане как прикрытия,так и развёртывания ничего существенно не поменялось . Места сосредоточения остались прежними. Если посмотреть июньскую записку Ватутина и сравнить её с апрельской-майской,то мы заметим значительное уменьшение войск при развёртывании первого эшелона. Поскольку решено на Днепре формировать второй очень весомый резервный эшелон.
1) Насколько я помню, Исаев, делая анализ предвоенного развертывания наших сил, обнаружил, что после назначения Жукова НГШ наблюдалось ослабление северной группировки и усиление южной. Этот процесс происходил в течение всей весны и не был завершен к началу войны.
2) Как следует из мемуаров Баграмяна, приказ на выдвижение мехкорпусов к границе (в зону ответсвенности армий прикрытия) поступил после нападения немцев на Югославию в апреле 1941 года, причем в своих мемуарах он подробно описывает эту новую дислокацию, утвержденную только тогда:
Цитата: Сейчас [середина апреля 1941], конечно, очевидно, что в Генеральном штабе более реально расценивали опасность внезапного вражеского нападения и сделали правильный вывод: для отражения первоначального удара потребуется больше сил, чем предусматривалось первым вариантом прикрытия государственной границы.
Снова были вызваны в Киев начальники штабов армий и их офицеры. Напряженно трудились больше недели. Дело усложнялось тем, что генералы и офицеры, работавшие над планом, должны были все, от первой до последней бумажки, исполнять собственноручно, даже на машинке сами переписывать. Помнится, и мне пришлось срочно восстановить навыки работы на пишущей машинке, которыми я овладел еще в молодости, будучи в должности полкового адъютанта.
Военный совет округа после внимательного изучения нового плана прикрытия без промедления утвердил его.
Вот так. Так что в мае 1941 года план прикрытия границы был существенно изменен. И в первую очередь изменения коснулись дислокации мехкорпусов, которые согласно новому плану прикрытия были выдвинуты к границе в зону ответственности армий прикрытия границы. Предполагаю, что аналогичным изменениям подверглись и планы развертывания на других приграничных участках. Жаль, что начальник штаба ЗапВО не оставил подобных мемуаров.
Но при этом возникает вопрос: если армии реально не готовы к боевым действиям, если учения показывают крайне низкий уровень тактической подготовки, то тогда зачем в такой ситуации размещать армии так, что они не смогут совершить отход? Причем этот план высокой концентрации войск в приграничной полосе принимается уже в апреле 1941 вразрез с предыдущими планами прикрытия. Какие задачи хотели решить Сталин и Жуков, изменяя планы таким образом?
железнодорожник2 пишет: Иногда кажется, что перед войной Сталин, Жуков, Тимошенко сидели в кабинете и сообща договаривались как им побыстрее сдать РККА в плен немцам!
Пока в ходе нашей дискуссии выявляется факт отсутствия весной 1941 года единства взглядов в высшем руководстве РККА на характер войны с Германией. Пока получается, что единого плана обороны СССР не было даже накануне войны.
Кстати, в руководстве Вермахта подобный разброд во взглядах начался после преодоления днепровского рубежа. Именно тогда Гитлер и Гудериан серьезно разошлись во мнениях о направлениях следующих ударов, что в конечном итоге привело к поражению Германии.(Отредактировано автором: 30 октября 2012 — 10:45) |
| |
|
| neon |
Отправлено: 30 октября 2012 — 10:58
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Рюрик пишет: Если же фланги укрепрайонов "повисают в воздухе", то такую линию легко обойти
Все верно. Но в том то и дело, что только удачное начертание границы в позволяет применять подобное. Протяженные границы, вроде границы СССР практически это исключает. Разве северная часть только. Цена вопроса огромная , эффективность сомнительная. Причем локальный прорыв ставит под сомнение всю линию, независимо от того держутся УРы или нет. Тем паче пассивная оборона дает противнику возможность концентрировать усилия в одностороннем порядке.(Отредактировано автором: 30 октября 2012 — 10:59) |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 30 октября 2012 — 11:20
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
neon пишет: Рюрик пишет: Если же фланги укрепрайонов "повисают в воздухе", то такую линию легко обойти
Все верно. Но в том то и дело, что только удачное начертание границы в позволяет применять подобное. Протяженные границы, вроде границы СССР практически это исключает. Разве северная часть только. Цена вопроса огромная , эффективность сомнительная. Причем локальный прорыв ставит под сомнение всю линию, независимо от того держутся УРы или нет. Тем паче пассивная оборона дает противнику возможность концентрировать усилия в одностороннем порядке.
Так и я писал о том же. Я же уже писал, что считаю строительство линии Молотова на границе 1939 года бессмысленной тратой сил и средств.
Но, с другой стороны, поскольку факт состоит в том, что РККА летом 1941 года имела очень низкий уровень тактической подготовки, то реально наши войска летом 1941 года могли оказывать сопротивление только на заранее подготовленных укрепленных позициях. Вот в чем заключается суровая правда лета 1941. 
Поэтому единственный вариант обороны, доступный РККА, заключался в создании глубокоэшелонированных укрепленных рубежей и в размещении на них достаточно плотного пехотного заполнения. По-другому РККА летом 1941 года противостоять Вермахту просто не могла. Это - факт.
Поэтому вопрос заключался не в том, строить или не строить укрепрайоны, а в том, где их строить, как вооружать и чем заполнять? Вот чем должен был заниматься советский генштаб в 1939-41 гг. В этом смысле было бы гораздо лучше, если бы обязанности НГШ в этот период времени исполнял, например, Дмитрий Михайлович Карбышев - специалист по строительству укрепрайонов.(Отредактировано автором: 30 октября 2012 — 11:25) |
| |
|
| hiursa |
Отправлено: 30 октября 2012 — 11:24
|
подполковник
Сообщений всего: 2856
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
|
Рюрик пишет: Я же уже писал, что считаю строительство линии Молотова на границе 1939 года бессмысленной тратой сил и средств.
Вопрос коллеги. Может чуть офф. Как Вы считаете, зачем все-таки взрывали доты на старом рубеже? Т.н. линии Сталина. И когда взрывали? И если не наши, то кто? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
