Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Крэнг, вам крайнее предупреждение за оффтоп. Буду сносить сообщения.
Фердинанды были на Восточном фронте только во время Курской битвы. Больше на Востоке их не было. Ни один из 35-ти потеряных на Курской дуге Фердинандов не имел пробитий от снарядов 85 мм орудий.
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
А факты можно узреть? Кто, кого, когда и сколько?
Да хотя б вот:
Э.Преклонский "Дневник самоходчика" (книга поинтереснее чем "Тигры в грязи" Отто Кариуса).
Цитата из книги: Но вернусь к подвигу танкистов под Чесновкой. Как только неприятельские танки и самоходные орудия приближались к балке и показывали борта, КВ-85 с заряженными орудиями по команде командира роты неожиданно для врагов выскакивали наверх, производили один-два верных выстрела и быстро исчезали, скатываясь задним ходом в балку. Скрытно сменив позицию, танки появлялись всякий раз в другом месте то взводом, то поодиночке, нанося противнику тяжелый урон.
Мы видели в той балке лишь две подбитых наши машины, а немецких насчитали почти два десятка, среди которых имелось три «Тигра» и один «Фердинанд».
Машина командира роты застыла у выхода из балки. В маске КВ-85 зияет круглое отверстие от 88-миллиметровой болванки. А напротив советского танка, всего метрах в семидесяти от него, — громоздкий черный фашистский «Тигр», тоже пораженный выстрелом в башню. Немецкому наводчику удалось произвести свой последний в жизни выстрел только потому, что «Тигр» в момент дуэли не двигался, а стоял, ловко приткнувшись к большому стогу, темневшему по ту сторону дороги, и спустил ствол пушки, заранее наведя ее на край оврага. Однако и эта хитрость матерого фашистского вояки, умеющего «пастись» в ожидании жертвы, не спасла его от возмездия.
По остальному позже. Историю ВКП(б) надо дочитать. (Добавление)
Tankdriver пишет:
ОБТ имеет, как правило, более слабое орудие и худшее бронирование везде, кроме лобовой части, по сравнению с ТТ. Поэтому и задачи у них разные.
(Добавление)
Вы окончательно уронили свой авторитет Танкодрайвер. Жаль. Не дай бог вам сказать такую фигню в приличном танковом обществе. (Добавление)
А вот как дружек Преклонского на СУ-152 (КВ-14) разобрался с "Тигром" и двумя "Фердинантами":
Из той же книги: Однажды сразу после рекогносцировки, когда еще не совсем стемнело, майор Перфилов сам повел в засаду машину Кости Стельмаха (Костин экипаж известен в полку как наиболее слаженный и боевой). «Виллис» с майором ехал впереди. Позиция для засады была выбрана в этот раз недалеко от Старого Люботина, напротив одной из городских улиц, которые круто спускались вниз, к окраине, и отлично просматривались. «Козлик», преодолев неглубокий кювет, остановился на старом грейдере, ожидая самоходную установку, крадущуюся через поле на малом газу, как вдруг в верхней части улицы из-за домов показался «Тигр», а следом за ним вылезли два «Фердинанда». Они шли в плотной колонне, без опаски.
Враги заметили друг друга одновременно, однако «Тигр» успел выстрелить раньше. Болванка свистнула над башней самоходки. Перфилов с шофером кубарем скатились в канаву, и дуэль продолжалась над их головами. Самоходка с поля тотчас ответила, и танк загорелся. Громоздким семидесятитонным «Фердинандам», вооруженным очень длинной пушкой, нужно достаточно простора, чтобы развернуться для наводки. Немецким «самоходам» мешал пылающий впереди «Тигр» и стоящие вблизи дома. Поэтому «Фердинанд», замыкающий «троицу», попавшую впросак, попятился назад, стараясь развернуться орудием в сторону нашей самоходки и одновременно освобождая место для маневра своему собрату, но взорвался от второго бронебойного снаряда, метко посланного из СУ-152. Вспыхнул и деревянный дом рядом. Средний «Фердинанд» неуклюже заворочался между двух костров, ища, куда бы улизнуть. Дым и пламя мешали его водителю, и бронированное чудище врезалось длинноствольной пушкой в стену дома. Костя легонько довернул свою самоходку, а наводчик точно влепил снаряд в борт фашисту. Побоище это длилось всего пять-шесть минут.
Ох, на самом деле, все сведения из ВоТ и мемуаров))))
Оба примера - бои из засад. Причем в первом случае - пересказ с чужих слов. Скажите, если бы вместо КВ-85 или ИСУ-152 были бы Тигры - что-то изменилось бы в данной ситуации? Конечно нет.
Как конкретный например, которых вы не очень любите, могу привести две САУ "Штаер Эмиль" - сделанных на базе шасси несостоявшегося предка Тигра. На них стояло как раз то самое 128 мм орудие, о котором Вы вроде бы и не знаете.
Так вот, когда наши захватили ту, что стоит сейчас в музее в Кубинке, на её стволе было 28 колец - этому факту есть подтверждение - архивное фото с места событий.
Я не говорю, что Тигры неуязвимы - неуязвимых танков не бывает в принципе. Но можно сравнить потери - к концу войны наши потеряли в боях почти все выпущенные КВ (1 и 1С), а это почти 4 500 танков. Немцы потеряли всего на всех фронтах за всю войну порядка 1 500 машин - в три раза меньше.
Ну и насчет моего авторитета - не переживайте Вы так - я вполне в состоянии обосновать то, что говорю. Чего и Вам желаю.
Крэнг
Отправлено: 23 декабря 2015 — 09:45
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Tankdriver пишет:
Оба примера - бои из засад. Причем в первом случае - пересказ с чужих слов. Скажите, если бы вместо КВ-85 или ИСУ-152 были бы Тигры - что-то изменилось бы в данной ситуации?
Ничего бы не изменилось кроме того что это не засада, а типичные "качели" в первом случае и встречный бой во втором. У "Тигра" плохая подвижность и он бы не смог так лихо как КВ-85 выскакивать из за балки и сматывать обратно после серии точных выстрелов. Тут как раз проявилось преимущество КВ-85 как скоростного ОБТ. Но это так - отвлечение. Суть (которую вы понять почему то не можете) в том что мы начиная с 42-го и заканчивая Победным 45-м т.е. три года по сути дела только наступали. То есть успехи "Тигров" и "Пантер" описанные там в книге Отто Кариуса связаны как раз с тактикой применения наших танков и действиями немцев из засад. Это и позволяло "Тиграм" "в одиночку" гасить "полчища" Т-34. На примере КВ-85 я вам показал что любой танк с более-менее нормальной пушкой и другими ТТХ должного уровня так сможет. В засаде любой танк становиться куда более результативным. В книге Э.Преклонского "Дневник самоходчика" тактика действий немцев хорошо описана. (Добавление)
Tankdriver пишет:
Ну и насчет моего авторитета - не переживайте Вы так - я вполне в состоянии обосновать то, что говорю.
Если бы это было так - я бы вам Нобелевскую премию сразу вручил. А так вы в своей версии понятия ОБТ явно перепутали просто танк современной схемы бронирования с танком старой схемы бронирования. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Фердинанды были на Восточном фронте только во время Курской битвы. Больше на Востоке их не было.
Ошибаетесь.
(Отредактировано автором: 23 декабря 2015 — 11:04)
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
glavstakanovec
Отправлено: 23 декабря 2015 — 10:29
полковник
Сообщений всего: 4505
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Крэнг пишет:
типичные "качели"
Крэнг пишет:
лихо как КВ-85 выскакивать из за балки и сматывать обратно после серии точных выстрелов.
Крэнг пишет:
Ошибаетесь.
Железный аргумент! Хотя и верно.
Крэнг
Отправлено: 23 декабря 2015 — 10:53
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
glavstakanovec пишет:
типичные "качели"
Радость
Крэнг пишет:
лихо как КВ-85 выскакивать из за балки и сматывать обратно после серии точных выстрелов.
Ура!
Крэнг пишет:
Ошибаетесь.
Железный аргумент! Хотя и верно.
Alexis
Отправлено: 23 декабря 2015 — 11:57
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Прочитал такой вот вопрос с комментарием:
Почему немцы не смогли освоить выпуск танка Т-34?
Ведь танковый бог Вермахта Гудериан требовал от ученых именно точную копию Т-34...
По сему у меня два вопроса:
1. Действительно ли Гудериан требовал от ученых именно точную копию Т-34?
2. Собирались ли вообще немцы осваивать выпуск танка Т-34?
Мне что-то не верится ни в первое, ни во второе.
(Отредактировано автором: 23 декабря 2015 — 11:58) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Крэнг
Отправлено: 23 декабря 2015 — 12:10
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Alexis пишет:
По сему у меня два вопроса:
1. Действительно ли Гудериан требовал от ученых именно точную копию Т-34?
2. Собирались ли вообще немцы осваивать выпуск танка Т-34?
Нет, не собирались. Они попытались сделать лучше. Не получилось.
Alexis
Отправлено: 23 декабря 2015 — 12:19
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Крэнг пишет:
Нет, не собирались. Они попытались сделать лучше. Не получилось.
Так и я о том же!!! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Tankdriver
Отправлено: 23 декабря 2015 — 15:18
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Крэнг пишет:
Ничего бы не изменилось кроме того что это не засада, а типичные "качели" в первом случае и встречный бой во втором. У "Тигра" плохая подвижность и он бы не смог так лихо как КВ-85 выскакивать из за балки и сматывать обратно после серии точных выстрелов. Тут как раз проявилось преимущество КВ-85 как скоростного ОБТ.
Ну пипец...)))) Удельная мощность КВ-85 - 13 л.с\тонна, у Тигра - 12,5 л.с\тонна, плюс у Тигра гораздо лучше трансмиссия и подвеска. Почему он вдруг обладает плохой подвижностью? Обоснуйте, плиз.
Подвижность Тигра как минимум не уступает подвижности КВ-85.
Крэнг пишет:
Но это так - отвлечение. Суть (которую вы понять почему то не можете) в том что мы начиная с 42-го и заканчивая Победным 45-м т.е. три года по сути дела только наступали.
Ну и где я этого не понимаю?
Крэнг пишет:
На примере КВ-85 я вам показал что любой танк с более-менее нормальной пушкой и другими ТТХ должного уровня так сможет. В засаде любой танк становиться куда более результативным. В книге Э.Преклонского "Дневник самоходчика" тактика действий немцев хорошо описана.
И я Вам привел то же самое в примере с Эмилями. Но вы должны были показать, что КВ-85 легко мочил Тигров вообще, то есть был лучше их. А тут, оказывается, только из засады, да если повезет...
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
Ну и насчет моего авторитета - не переживайте Вы так - я вполне в состоянии обосновать то, что говорю.
Если бы это было так - я бы вам Нобелевскую премию сразу вручил. А так вы в своей версии понятия ОБТ явно перепутали просто танк современной схемы бронирования с танком старой схемы бронирования.
Нет, не перепутал. Смотрите внимательно по броне, развитие бронирования танков (с учетом наклонов листов):
1940 год
Т-34 - 90 мм лоб, 45-70 мм борт;
КВ - 100 мм лоб, 75 мм борт;
1945 год
Т-44 - примерный эквивалент 180 мм лоб, 75 мм борт;
ИС-3 - примерно 250 мм лоб, 90 мм борт;
1954 год
Т-54 - лоб примерно 200 мм, 80 мм борт;
ИС-7 - лоб примерно 310 мм , борт примерно 200 мм;
Т-64 - лоб примерно 400 мм, борт 90 мм.
Т-64 считается первым ОБТ в нашей стране. Но по развитию уровня бронирования мы прекрасно видим, что он четко продолжает развитие линейки средних танков, у которых толщина бортовой брони практически не менялась после Т-44.
ИС-2 и ИС-3 выигрывали у Т-44, по большому счету, только калибром орудия, а ИС-7, полноценный тяжелый танк нового поколения, уже нес 130 мм пушку (такого калибра нет до сих пор ни на одном ОБТ) и имел мощное бортовое бронирование.
Давайте Нобелевскую премию! Но, как всегда, сольетесь ведь... (Добавление)
Alexis пишет:
Крэнг пишет:
Нет, не собирались. Они попытались сделать лучше. Не получилось.
Так и я о том же!!!
Получилось. Пантера во всём мире признана лучшим танком ВМВ по комплексу боевых качеств, и американцами, и англичанами, которым приходилось с ней сражаться. Не согласны только некоторые наши "патриоты".
Alexis
Отправлено: 23 декабря 2015 — 15:34
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
Пантера во всём мире признана лучшим танком ВМВ по комплексу боевых качеств, и американцами, и англичанами, которым приходилось с ней сражаться.
Вы это серьёзно? Я что-то такого не читал. Ссылками на источники поделитесь? (Добавление)
Tankdriver пишет:
и американцами, и англичанами, которым приходилось с ней сражаться.
Так они то с нашими танками не сражались. И как оценивали?
(Отредактировано автором: 23 декабря 2015 — 15:35) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Крэнг
Отправлено: 23 декабря 2015 — 15:44
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Tankdriver пишет:
Ну пипец...)))) Удельная мощность КВ-85 - 13 л.с\тонна, у Тигра - 12,5 л.с\тонна, плюс у Тигра гораздо лучше трансмиссия и подвеска. Почему он вдруг обладает плохой подвижностью? Обоснуйте, плиз.
Подвижность Тигра как минимум не уступает подвижности КВ-85.
Банальной мощности тут мало. Тут важна кривая мощности и крутящего момента. Кроме того сама по себе "совершенная" трансмиссия "Тигра" съедала изрядную долю мощности двигателя. Так что управлять "Тигром" было легко - да. Но ездил он плохо. У КВ-85 все наоборот. Максимальные скорости: 43км/ч - КВ-85 и 37км/ч - "Тигр".
Tankdriver пишет:
Но вы должны были показать, что КВ-85 легко мочил Тигров вообще, то есть был лучше их.
Помниться я вам как на нескольких страницах доказывал что КВ-85 был НЕ хуже "Тигра". Про лучше я как бы ничего не говорил, хотя он и правда лучше. Но как говориться - "Стыдить лжеца, шутить над дураком иль спорить с женщиной все тоже, что черпать воду решетом.....".
Tankdriver пишет:
Нет, не перепутал. Смотрите внимательно по броне, развитие бронирования танков (с учетом наклонов листов):
И чего? Причем тут само понятие ОБТ? Вы мне привели эволюцию схем защиты танков. С ТТ, СТ или ОБТ она вообще никаким боком. Характерна для всех.
Tankdriver пишет:
Т-64 считается первым ОБТ в нашей стране.
Т-64 средний танк. Первым ОБТ является Т-64А.
Tankdriver пишет:
Получилось. Пантера во всём мире признана лучшим танком ВМВ по комплексу боевых качеств, и американцами, и англичанами, которым приходилось с ней сражаться. Не согласны только некоторые наши "патриоты".
Если только вами признана. А так нами и американцами единогласно лучшим танком 2МВ признан Т-34.
Tankdriver пишет:
а ИС-7, полноценный тяжелый танк нового поколения, уже нес 130 мм пушку (такого калибра нет до сих пор ни на одном ОБТ) и имел мощное бортовое бронирование.
Про 310мм лобовой брони на ИС-7 вы явно загнули. Максимум 200мм там было. Хотя мож было - сейчас не буду спорить.
На счет мощного бортового бронирования ИС-7...
"Абрамс" что? Считается ОБТ. Борт: 32мм+25мм+65мм композит=122мм габарит. Эквивалент от БОПС - 100-120мм, от КС - 250мм. Габарит борта башни более 400мм.
Т-72Б что? Считается ОБТ. Борт: 80мм+10ммРЭ+4С20=140мм габарит. Эквивалент от БОПС - 90-100мм, от КС - 250-300мм. Габарит борта башни более 400мм.
Для сравнения ИС-7 борт корпуса габарит (приведенный) 100-220мм, борт башни 240-260мм.
(Отредактировано автором: 23 декабря 2015 — 15:52)
bricklayer
Отправлено: 23 декабря 2015 — 16:03
майор
Сообщений всего: 903
Дата рег-ции: 25.11.2015
Репутация: 8
Крэнг пишет:
Если только вами признана. А так нами и американцами единогласно лучшим танком 2МВ признан Т-34.
Кем конкретно? Насколько я знаю, Федоренко нигде не говорил, что он лучше. Зато он в лучшую сторону отмечал танки союзников. "В одном из отчетов марта 1946 г. Я. Федоренко писал: "Из имеющихся в настоящее время на вооружении Красной Армии образцов танковой техники следует выделить американский средний танк "Шерман" М4А2 с артилл. вооружением в виде 76,2-мм пушки большой мощности и канадский легкий танк "Валентин" МК-9 с 57-мм танковой пушкой ограниченного отката…
Указанные образцы танков выгодно отличаются от отечественных легкостью управления, значительно повышенным ресурсом межремонтного пробега, простотой обслуживания и текущего ремонта и при этом их вооружение, бронирование и подвижность позволяют решать весь набор задач, выдвигаемых бронетанковым силам…"
Цитата:
Тут важна кривая мощности и крутящего момента.
И какая там была кривая?
Цитата:
Кроме того сама по себе "совершенная" трансмиссия "Тигра" съедала изрядную долю мощности двигателя.
Это вообще как? Где же такое написано?
(Отредактировано автором: 23 декабря 2015 — 16:11)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
