Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я
Я лично понял так, что брать ни Москву ни Питер Наполеон не собирался. Его задача была разбить русских в одном при граничном сражении, заключить мир и вывести РИ из игры, возможно наложив какие либо обязательства.
Насчет Бородино.
Насколько я понял, русские использовали классическую тактику изматывания противника и заманивание в глубь территории, ибо соотношение войск 3:1 в пользу французов не позволяло серьезно говорить о чем то. В итоге французы были вымотаны и деморализованы и сами отступили. При этом надо признать, что практически до конца французы сохранили высокий уровень боеспособности.
Бородино, в этом смысле , было лишь еще одним сражением в череде о писаной выше тактики. Русские не были разгромлены, французы не смогли победить, на поле боя русские отошли на 1 км, что считать поражением нельзя. Отступили русские сохранив армию, флаги и в боевом строю уже ПОСЛЕ окончания сражения. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 3 августа 2018 — 13:28
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
Я лично понял так, что брать ни Москву ни Питер Наполеон не собирался. Его задача была разбить русских в одном при граничном сражении, заключить мир и вывести РИ из игры, возможно наложив какие либо обязательства.
Насчет Бородино.
Насколько я понял, русские использовали классическую тактику изматывания противника и заманивание в глубь территории, ибо соотношение войск 3:1 в пользу французов не позволяло серьезно говорить о чем то. В итоге французы были вымотаны и деморализованы и сами отступили. При этом надо признать, что практически до конца французы сохранили высокий уровень боеспособности.
"Цели Наполеона в войне с Россией.
- Ослабление России и исключение её из числа великих европейских держав.
- Подчинение России своему влиянию и использование её территории и ресурсов для похода в Индию.
- Расчленение России и её отбрасывание к допетровским границам."
Вот эти цели победой в одном приграничном сражении не достигаются. (Добавление)
STiv пишет:
Насколько я понял, русские использовали классическую тактику изматывания противника и заманивание в глубь территории, ибо соотношение войск 3:1 в пользу французов не позволяло серьезно говорить о чем то. В итоге французы были вымотаны и деморализованы и сами отступили. При этом надо признать, что практически до конца французы сохранили высокий уровень боеспособности.
Помните письмо Кутузова к Растопчину. в котором он писал, что потеря Москвы равнозначна потери России... и что-то я начинаю сомневаться, что план по изматыванию противника существовал. (Добавление)
mi621 пишет:
Взятие силами Удино? Или Ренье? Понятно, что местность не позволяет действовать большими массами войск. Но, это вообще мизер.
Если бы обстоятельства соответствовали бы планам Наполеона. мы бы точно знали какими силами он собирался брать Петербург. (Добавление)
mi621 пишет:
Понятно, что местность не позволяет действовать большими массами войск. Но, это вообще мизер
А какие силы бы преградили путь Наполеону ?
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 3 августа 2018 — 15:05
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
Цели Наполеона в войне с Россией.
- Ослабление России и исключение её из числа великих европейских держав.
- Подчинение России своему влиянию и использование её территории и ресурсов для похода в Индию.
- Расчленение России и её отбрасывание к допетровским границам."
Вот эти цели победой в одном приграничном сражении не достигаются.
Не согласен с вами. Генеральное сражение в котором уничтожается армия, после чего диктуются жесткие требования мира на условиях победителя. Что бы собрать и обучить армию, в тех условиях, набрать хотя бы 100 тыс человек, нужно минимум от 4-6 месяцев до года. За указанный период можно практически без боя занять и Питер и Москву и создать княжество Брянское или Смоленское. Турки под шумок могли забрать Кавказ и Крым с Черноморским побережьем.
Эта схема сработала с Австрией, после разгрома которой де юре независимая империя по факту полностью подчинялась Франции. В большей части Европы данная модель имела место быть.
Григорий Не я пишет:
Помните письмо Кутузова к Растопчину. в котором он писал, что потеря Москвы равнозначна потери России... и что-то я начинаю сомневаться, что план по изматыванию противника существовал.
Я выше привел ссылку на книгу французских историков на базе наших и французских архивов. На основании переписки они утверждают, что имевшая место быть схема войны была задумана русскими еще во времена Тельзита. Они считают, что русские ОБМАНУЛИ Наполеона и заставили его играть по своим правилам. Французы утверждают, что русские заманили Наполеона в ловушку и тот не поняв этого пошел как мальчик. Потому и не отвечал Александр на письма Наполеона с предложениями о мире.
А сдача Москвы была еще одна "жертва" в рамках плана по заманиванию французов в глубь страны.
Допускаю, что в рамках плана русских, о котором пишут французские историки, сдача Москвы не значилась. И тут объяснение будет простое. В битве при Бородино, русские не смогли не только разгромить французов, но и добиться сколько нибудь серьезного ослабления сил, после которого противник вынужден был повернуть назад. И тогда пошли по плану Б, т.е. сдали Москву, которая стала ловушкой для Наполеона . Надо учитывать, что Наполеон превосходил русских не только числом, а это трехкратный перевес, но и безусловно высоким уровнем организации и подготовки армии. Нам надо помнить, что армия Наполеона в тот момент была сильнейшей и лучшей армией в мире.
(Отредактировано автором: 3 августа 2018 — 15:16) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
mi621
Отправлено: 3 августа 2018 — 15:10
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Вот эти цели победой в одном приграничном сражении не достигаются.
Почему? Тильзит - результат Фридланда.
Григорий Не я пишет:
и что-то я начинаю сомневаться, что план по изматыванию противника существовал.
Существовал, первым его предложил Пфуль. Далее он дорабатывался.
Григорий Не я пишет:
мы бы точно знали какими силами он собирался брать Петербург.
Мы знаем, какие были силы и они явно недостаточны для взятия СПб. Корпуса Макдональда (32тч) Удино (28тч). Позже был переброшен корпус Сен-Сира (13тч).
Григорий Не я пишет:
А какие силы бы преградили путь Наполеону ?
1-й ПК Витгенштейна (23тч), Рижский корпус Эссена (25тч), Финляндский корпус Штейнберга (21тч).
(Отредактировано автором: 3 августа 2018 — 15:11)
Григорий Не я
Отправлено: 3 августа 2018 — 16:11
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
Не согласен с вами. Генеральное сражение в котором уничтожается армия, после чего диктуются жесткие требования мира на условиях победителя. Что бы собрать и обучить армию, в тех условиях, набрать хотя бы 100 тыс человек, нужно минимум от 4-6 месяцев до года
Насколько я понял, могу ошибаться, но война для нашей страны началась неожиданно. Я сделал этот вывод по местонахождению нашего императора. Он находился на балу в Вильно , и сообщили ему о нападении после бала. То есть прошло несколько дней после нападения. прежде чем император узнал о нападении.Генерального приграничного сражения не могло быть, потому что мы не были готовы к войне и армии у границ тоже не было. Казачьи разъезды были уничтожены. Наполеон мог не знать, что русской армии у границ нет? (Добавление)
STiv пишет:
Они считают, что русские ОБМАНУЛИ Наполеона и заставили его играть по своим правилам. Французы утверждают, что русские заманили Наполеона в ловушку и тот не поняв этого пошел как мальчик. Потому и не отвечал Александр на письма Наполеона с предложениями о мире.
Я много читал в этот период и у меня как-то всё перевернулось. Я перестал считать, что русские обманули Наполеона. Никакой ловушки не было, отступала наша армия, как выясняется с боями и отступала к Москве, как всегда. Наша армия могла отступать к Петербургу?
Григорий Не я
Отправлено: 3 августа 2018 — 16:19
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
И тут объяснение будет простое. В битве при Бородино, русские не смогли не только разгромить французов, но и добиться сколько нибудь серьезного ослабления сил, после которого противник вынужден был повернуть назад. И тогда пошли по плану Б, т.е. сдали Москву, которая стала ловушкой для Наполеона . Надо учитывать, что Наполеон превосходил русских не только числом, а это трехкратный перевес, но и безусловно высоким уровнем организации и подготовки армии. Нам надо помнить, что армия Наполеона в тот момент была сильнейшей и лучшей армией в мире.
Да. Его обратно погнал голод... Кстати, есть письма Раевского из которых выясняется. что наша армия тоже не жировала и остатки его корпуса вынуждены были заниматься самопрокормом. Я не понимал почему. Ну, страна бедная, это понятно. Но Раевский пишет. что не дают зерна. Начал выяснять почему... оказалось, Россия охвачена крестьянскими бунтами... Самое крупное- Пензенское, где вырезали не только помещиков, но и офицеров...И для подавления которого Кутузов был вынужден отправить карательные части..Но дело даже не в этом. После Бородинского сражения, Кутузов отправил донесение в петербург, что Москва осталась за нами. Ведь Александр издал приказ о недопустимости сдачи Москвы. На радостях император пожаловал звание Кутузову и сто тысяч серебром. А потом выяснилось. что Москву всё-таки сдали. Как это всё можно охарактеризовать? (Добавление)
mi621 пишет:
Почему? Тильзит - результат Фридланда.
Там-таки произошло крупное сражение. Наши отступали до Москвы. И я как-то начал сомневаться в том. что это ловушка. (Добавление)
mi621 пишет:
Существовал, первым его предложил Пфуль. Далее он дорабатывался.
Можно где-то прочитать кем дорабатывался? (Добавление)
И как объяснить начавшуюся эвакуацию в петербурге?
STiv
Отправлено: 3 августа 2018 — 16:33
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
Насколько я понял, могу ошибаться, но война для нашей страны началась неожиданно.
Ну у нас и зима приходит каждый год внезапно и ни чего.
Григорий Не я пишет:
Наша армия могла отступать к Петербургу?
Странность в том, что если бы была угроза столице, русские должны были отступать к ней. А так русские уводили французов от столицы. И Наполеон погнался за русской армией.
Григорий Не я пишет:
Кстати, есть письма Раевского из которых выясняется. что наша армия тоже не жировала и остатки его корпуса вынуждены были заниматься самопрокормом.
Нормальная история для всех войн, а для того периода и подавно.
Григорий Не я пишет:
Но Раевский пишет. что не дают зерна. Начал выяснять почему... оказалось, Россия охвачена крестьянскими бунтами... Самое крупное- Пензенское, где вырезали не только помещиков, но и офицеров...И для подавления которого Кутузов был вынужден отправить карательные части
Ну...мужику барина грабонуть? Нормальная история.
Григорий Не я пишет:
Ведь Александр издал приказ о недопустимости сдачи Москвы. На радостях император пожаловал звание Кутузову и сто тысяч серебром. А потом выяснилось. что Москву всё-таки сдали. Как это всё можно охарактеризовать?
Бардак. С начало сообщили, что типа не сдали, потом на месте приняли решение- сдать. Фельдегерская почта и скорость доставки.
Григорий Не я пишет:
потому что мы не были готовы к войне и армии у границ тоже не было. Казачьи разъезды были уничтожены. Наполеон мог не знать, что русской армии у границ нет?
Я думаю, что Наполеон ЗНАЛ, как о численности русских так и о дислокации. именно на этом и строилась его стратегия. Разбить по частям в приграничном сражении 2 армии. Это ни коим образом не противоречит выводам французских историков. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 3 августа 2018 — 17:07
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
Я думаю, что Наполеон ЗНАЛ, как о численности русских так и о дислокации. именно на этом и строилась его стратегия. Разбить по частям в приграничном сражении 2 армии. Это ни коим образом не противоречит выводам французских историков.
Значит, у нас всё-таки 2 армии были расквартированы у границ? (Добавление)
STiv пишет:
Бардак. С начало сообщили, что типа не сдали, потом на месте приняли решение- сдать. Фельдегерская почта и скорость доставки.
Это значит, что Кутузов неверно оценил обстановку?
STiv
Отправлено: 3 августа 2018 — 17:24
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
Значит, у нас всё-таки 2 армии были расквартированы у границ?
Вообще русская армия была разделена на несколько частей. Две самые крупные стояли у западной границы.
Григорий Не я пишет:
Это значит, что Кутузов неверно оценил обстановку?
Время на обратную связь, т.е. уточнение своих потерь и оценка противника в тот момент была ДОЛЬШЕ, чем сейчас. Сначала подумали, что типа устоим. Получили данные и поняли- хрен там. А может Кутузов откровенно обманул царя. Вполне мог сослаться на изменение обстановки. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 3 августа 2018 — 17:49
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
А может Кутузов откровенно обманул царя. Вполне мог сослаться на изменение обстановки.
Мне кажется, что этот вариант ближе к истине. Как он посмел не выполнить приказ императора? (Добавление)
У меня вопрос.. Кто-нибудь нашёл следы крестьянской войны против Наполеона?
STiv
Отправлено: 3 августа 2018 — 17:56
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
Как он посмел не выполнить приказ императора?
Князь однако!!! Эх...дворянская вольница!!! ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.