Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Artur1984 пишет:
А очарование Бонни живет до сих пор среди историков и писателей. Хотя народу положил горы.
Согласен. Встречал таких. Правда я их увлечения Наполеоном не разделяю. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
alexeybo
Отправлено: 25 ноября 2017 — 16:19
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Очевидно, что Наполеону было сильно не с руки оставлять основные силы Русской армии у себя в тылу, угрожающими и самой армии и ее коммуникациям. Необходимо было разгромить основные силы Русской армии. А они не поддавались разгрому отступая к Смоленску и Москве. Приходилось Наполеону следовать за Русской армией в попытке ее настигнуть и разбить.
В этом преследовании армия Наполеона в Москву пришла уже поредевшая и ослабленная. Сил на движение к Петербургу накануне зимы уже не было, а коммуникации и без этого были растянуты. Русская армия продолжала угрожать тылам.
На юг к теплу, а не на север к морозу - логичный выбор в такой ситуации.
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 25 ноября 2017 — 18:34
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
alexeybo пишет:
Очевидно, что Наполеону было сильно не с руки оставлять основные силы Русской армии у себя в тылу, угрожающими и самой армии и ее коммуникациям.
Не то, что не с руки. Даже больше... Он был уверен что вначале вторжения русские дадут ему генеральное сражение и он его сразу выиграет. Но Барклай не дал ему это сделать.
alexeybo пишет:
Необходимо было разгромить основные силы Русской армии. А они не поддавались разгрому отступая к Смоленску и Москве. Приходилось Наполеону следовать за Русской армией в попытке ее настигнуть и разбить.
Примерно так.
alexeybo пишет:
В этом преследовании армия Наполеона в Москву пришла уже поредевшая и ослабленная.
Да, и по этому поводу здесь уже приводились цифры.
alexeybo пишет:
Сил на движение к Петербургу накануне зимы уже не было
Дело не в этом. На тот момент у Наполеона уже даже и не было планов идти на Петербург. Возникали некоторые мысли в качестве рассмотрения версий, но он их отбрасывал сразу, даже и не прикидывая силы на такой поход. Ему уже было понятно, что нужно уносить ноги и собирать дома новую армию. Свою нынешнюю армию он на тот момент уже "похоронил", понимая, что мизерная её часть сможет добраться домой. Планы касаемо похода на Петербург были у него перед началом войны и в самом её начале. После того, как Витгенштейн дал отпор французам, реальных планов похода на Петербург уже не было. По крайней мере, я пока о них ничего не встречал. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
alexeybo
Отправлено: 26 ноября 2017 — 00:07
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Alexis пишет:
Дело не в этом. На тот момент у Наполеона уже даже и не было планов идти на Петербург. Возникали некоторые мысли в качестве рассмотрения версий, но он их отбрасывал сразу, даже и не прикидывая силы на такой поход. Ему уже было понятно, что нужно уносить ноги и собирать дома новую армию. Свою нынешнюю армию он на тот момент уже "похоронил", понимая, что мизерная её часть сможет добраться домой. Планы касаемо похода на Петербург были у него перед началом войны и в самом её начале. После того, как Витгенштейн дал отпор французам, реальных планов похода на Петербург уже не было. По крайней мере, я пока о них ничего не встречал.
Не было планов из Москвы идти на Питер? Потому, что он для этого не имел сил. Он рассчитывал, что со взятием Москвы Александр запросит мира. Не вышло. Пересидеть в Москве зиму Наполеону было невозможно, т.к. армия разлагалась. Двигать армию на Петербург - значило угробить армию однозначно. Он решил вернуться поближе к своим базам снабжения, но другим путем. Ему этого сделать не дали.
Русская армия висела над армией Наполеона как дамоклов меч. Эту занозу он никак не мог выдернуть и не мог вести дальнейших наступательных действий. Он утерял оперативную инициативу, дальнейшие действия зависели не от него.
А корпус Витгенштейна мог не только прикрывать направление на Петербург, но мог и угрожать коммуникациям армии Наполеона. Тут бы возникал еще вопрос, кто кого сдерживал.
Alexis
Отправлено: 26 ноября 2017 — 00:13
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
alexeybo пишет:
Не было планов из Москвы идти на Питер?
Не было.
alexeybo пишет:
Он рассчитывал, что со взятием Москвы Александр запросит мира. Не вышло.
Уже не рассчитывал, а питал слабую надежду. Наполеон ещё во время движения армии от Смоленска к Москве понял, что это начало гибели Великой армии. А из Москвы он уже в безнадёге трижды писал Александру, но тот его просто игнорил, т.к. ещё в первый день войны предупредил его, что если тот не остановится, то ни о каком мире потом не будет и речи. Только война до победного конца. Наполеон недооценил Барклая, а Александр крепко держал своё слово. Вот эти двое по сути и занесли топор над головой Наполеона, точнее - его Великой армии. Наполеон то потом сумел удрать во Францию, а вот порядка 90% его армии полегло в РИ. (Добавление)
alexeybo пишет:
А корпус Витгенштейна мог не только прикрывать направление на Петербург, но мог и угрожать коммуникациям армии Наполеона. Тут бы возникал еще вопрос, кто кого сдерживал.
Не преувеличивайте силы Витгенштейна. Перечитайте предыдущие сообщения и поймёте, что Вы неправы. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
alexeybo
Отправлено: 26 ноября 2017 — 12:18
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Alexis пишет:
Вот эти двое по сути и занесли топор над головой Наполеона, точнее - его Великой армии. Наполеон то потом сумел удрать во Францию, а вот порядка 90% его армии полегло в РИ.
По поводу Барклая я с Вами согласен. Но по поводу роли Александра у меня нет такой уверенности. Да и забывать Кутузова не стоит, т.к. Барклаю едва ли "простили" оставление Москвы. Кутузову простили.
Alexis пишет:
Не преувеличивайте силы Витгенштейна. Перечитайте предыдущие сообщения и поймёте, что Вы неправы.
Я не о факте говорил, а о потенциальной роли, которую он мог сыграть, если бы расклад сил существенно изменился в его пользу в сентябре-октябре.
Alexis
Отправлено: 27 ноября 2017 — 02:38
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
alexeybo пишет:
Но по поводу роли Александра у меня нет такой уверенности.
А зря. Очень зря.
alexeybo пишет:
Да и забывать Кутузова не стоит
Тоже не согласен. Роль Кутузова незначительна по сравнению с ролью Барклая. Барклай фактически уже всё на блюдечке преподнёс Кутузову, а тот выжил его из армии только для того, чтобы лавры победителя достались ему одному.
alexeybo пишет:
Барклаю едва ли "простили" оставление Москвы. Кутузову простили.
Так Барклай и не собирался оставлять Москву. А по поводу того простили бы или нет, то история не имеет сослагательного наклонения.
alexeybo пишет:
Я не о факте говорил, а о потенциальной роли, которую он мог сыграть, если бы расклад сил существенно изменился в его пользу в сентябре-октябре.
Сомневаюсь, что это было возможно. Но могу разве что добавить тот факт, что после смерти Кутузова командование принял именно Витгенштейн. Правда потом со временем отказался от него в пользу Барклая. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 27 ноября 2017 — 02:43
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Artur1984 пишет:
Ничего странного. Вопрос личного отношения власть предержащих к человеку, не более.
А как Вы относитесь к версии, что на самом деле после своего "расстрела" Ней прожил ещё 30 лет ??? Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
alexeybo
Отправлено: 27 ноября 2017 — 11:46
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Alexis пишет:
Тоже не согласен. Роль Кутузова незначительна по сравнению с ролью Барклая. Барклай фактически уже всё на блюдечке преподнёс Кутузову, а тот выжил его из армии только для того, чтобы лавры победителя достались ему одному.
Ничего Барклай "на блюдечке" Кутузову не преподнес. Несмотря на все положительное, авторитет Барклая в армии был не слишком высок. Потому и назначили Главнокомандующим Кутузова, а не Барклая.
Alexis пишет:
Так Барклай и не собирался оставлять Москву.
Разве? На совете в Филях Барклай был за оставление Москвы.
Alexis
Отправлено: 28 ноября 2017 — 00:06
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
alexeybo пишет:
Ничего Барклай "на блюдечке" Кутузову не преподнес. Несмотря на все положительное, авторитет Барклая в армии был не слишком высок.
Да, я полагал, что Вы больше знаете и понимаете. Как раз таки Барклай всё на блюдечке Кутузову и принёс!!! Он и от генерального сражения многократно уклонялся, и армию Наполеона распылил, и партизанское движение организовал, и подготовил почву для того, чтобы сохранённая армия могла наконец то дать отпор французам, силы которых заметно таяли. alexeybo, рекомендую Вам всё же перечитать данную тему. Уверен, что во многом разберётесь и измените своё мнение.
А авторитет Барклая к тому, что он принёс на блюдечке Кутузову никакого отношения не имеет. Да, Барклай понимал, что он не будет популярен в армии из-за того, что уклонялся от генерального сражения, а давал только мелкие бои и потом уходил из под удара. Он понимал, что его задача сохранить русскую армию и растянуть, потрепать, уменьшить французскую армию. И он это с честью выполнил. Жаль, что вы этого пока ещё не понимаете.
alexeybo пишет:
Разве? На совете в Филях Барклай был за оставление Москвы.
Правильно. Именно потому, что позиция для сражения была невыгодная и заведомо проиграшная. Почитайте материалы на эту тему. Их везде очень много. А я писал про тот период, когда только Кутузов принял командование. Тогда позиция для русских была выгодная и Барклай как раз таки собирался дать сражение. Но Кутузов, не успев разобраться в ситуации, решил временно отступить пока поймёт что там да как. Тем самым упустил выгодную позицию, которую потом долго найти не могли. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
alexeybo
Отправлено: 28 ноября 2017 — 16:19
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Alexis пишет:
Да, я полагал, что Вы больше знаете и понимаете. Как раз таки Барклай всё на блюдечке Кутузову и принёс!!! Он и от генерального сражения многократно уклонялся, и армию Наполеона распылил, и партизанское движение организовал, и подготовил почву для того, чтобы сохранённая армия могла наконец то дать отпор французам, силы которых заметно таяли.
alexeybo, рекомендую Вам всё же перечитать данную тему. Уверен, что во многом разберётесь и измените своё мнение.
А авторитет Барклая к тому, что он принёс на блюдечке Кутузову никакого отношения не имеет. Да, Барклай понимал, что он не будет популярен в армии из-за того, что уклонялся от генерального сражения, а давал только мелкие бои и потом уходил из под удара. Он понимал, что его задача сохранить русскую армию и растянуть, потрепать, уменьшить французскую армию. И он это с честью выполнил. Жаль, что вы этого пока ещё не понимаете.
Увы, увы, приходится Вас разочаровывать!
Барклай от генерального сражения многократно уклонялся и тем самым поднес все Кутузову на блюдечке? Он все уклонялся, и не разбил Наполеона, и не преподнес эту победу Кутузову на блюдечке. Не распылил Барклай армию Наполеона, которая и у Бородино была еще сильна, и у Москвы. Партизанское движение Барклай организовал? Слишком много Вы отводите в этом движении заслугам Барклая. Не он отряд Денисова и большинство других отрядов отправлял, не он отряды Кожиной, Курина и т.п. снаряжал. Не Барклай русскую армию пополнением, оружием и боеприпасами обеспечивал. Не Барклай и ополчение собирал.
Вы полагаете, что Барклай осознанно отступал вглубь России, чтобы ослабить армию Наполеона и заманить ее в ловушку? Я считаю, что такое отступление было вынужденным, т.к. русская армия была слабее и была обречена на поражение. Будь у Барклая достаточно сил для победы, он бы дал генеральное сражение Наполеону где-нибудь у Немана.
Alexis пишет:
Правильно. Именно потому, что позиция для сражения была невыгодная и заведомо проиграшная. Почитайте материалы на эту тему. Их везде очень много. А я писал про тот период, когда только Кутузов принял командование. Тогда позиция для русских была выгодная и Барклай как раз таки собирался дать сражение. Но Кутузов, не успев разобраться в ситуации, решил временно отступить пока поймёт что там да как. Тем самым упустил выгодную позицию, которую потом долго найти не могли.
Не считаю я, что выгодность позиции является единственной или главной причиной победы в сражении. Как не считаю, что не было выгодных позиций от Немана до Царева-Займища, которыми мог бы воспользоваться Барклай, чтобы дать генеральное сражение. Барклай считал позицию выгодной, но это не причина так же считать и Кутузову.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
