Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alexis пишет:
Тогда позиция для русских была выгодная и Барклай как раз таки собирался дать сражение. Но Кутузов, не успев разобраться в ситуации, решил временно отступить пока поймёт что там да как.
Это Царёво-Займище что ли? Барклай вынужден был согласиться с тем, что позиция непригодна, после осмотра совместно с Багратионом и прочими чинами. А его квартирмейстер, товарищ Толь, чуть под суд не угодил. За выбор позиции. А так Михаил Богданович был готов, да.
Похожие темы: Почему Наполеон не пошел на Петербург?
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
alexeybo пишет:
Увы, увы, приходится Вас разочаровывать!
Барклай от генерального сражения многократно уклонялся и тем самым поднес все Кутузову на блюдечке?
Да, печально. Я то полагал, что Вы хоть немного понимаете и знаете материал. Разочаровали. Тогда что либо Вам далее писать не имеет смысла. (Добавление)
mi621 пишет:
Это Царёво-Займище что ли?
Именно так!!! Барклай собирался там дать генеральное сражение и об этом даже написал 22 августа в письме Милорадовичу.
mi621 пишет:
Барклай вынужден был согласиться с тем, что позиция непригодна, после осмотра совместно с Багратионом и прочими чинами.
Вы всё смешали в одну кучу. В данном случае, который упоминаете Вы, речь шла о позиции, выбранной Багратионом в районе Дорогобужа. Барклай признал её непригодной и приказал отступать к Царёву-Займищу. Эту позицию он считал более выгодной и здесь собирался дать генеральное сражение!!!
Вы же два эти факта смешали в один и промашку с выбором места Багратионом записали ему в плюс. А всё было с точностью до наоборот. Барклай раскритиковал позицию, выбранную Багратионом, показав что армия здесь может понести огромные потери и потерпеть поражение. Именно по-этому Барклай принял решение отступать к Царёву-Займищу и готовиться там к генеральному сражению.
Кутузов же, приняв командование, созвал совет, на котором подавляющее большинство высказалось за сражение. И Кутузов с ними согласился. Когда все разошлись он изменил своё решение и приказал готовиться к отступлению. Он не владел ситуацией и боялся, что если вдруг армия потерпит поражение, то ему этого не простят. Или он, по крайней мере, будет выглядеть бледно.
mi621 пишет:
А его квартирмейстер, товарищ Толь, чуть под суд не угодил. За выбор позиции. А так Михаил Богданович был готов, да.
Вы хоть понимаете о чём пишите? Вы же снова ни в чём не разобрались и снова перепутали все факты.
Что же касаемо Багратиона, то тут и открылась его истинная сущность. Он всё время строчил кляузы на Барклая за его отступления. Но как только над армией Багратиона нависла опасность обхода левого фланга, так он сразу начал стонать и умолять Барклая отступить к Дорогобужу, мол там есть очень выгодная позиция. А по сути Багратион этим пытался прикрыть свою трусость. Возможно он тогда впервые понял, что Барклай таки был прав, когда уклонялся от генерального сражения. Барклай поддался уговорам Багратиона и согласился отступать на позиции, которые тот предложил. Барклай был сильно удивлён, что у Дорогобужа Багратион нашёл выгодную позицию, т.к. его офицеры, проводившие осмотр местности, утверждали, что выгодные позиции есть только на реке Уле и у Царёва-Займища. Барклай всё же поверил Багратиону и дал приказ к отступлению к Дорогобужу. Но когда пришли на место, то Барклай увидел, что позиция невыгодная и убицственная. Показал это всё Багратиону и приказал отступать к Царёво-Займищу и там готовиться к генеральному сражению.
такая вот картина. У Вас же всё перемешано в кучу. Это или Вы не разобрались или читали кем-то изрядно перевранную версию тех событий. mi621, простите, что так откровенно и резко всё написал. Но просто уже не смог промолчать, видя такую несправедливость.
У Вас Багратион, который вёл себя непрофессионально, подло и трусливо оказался на высоте, а Барклай, который действительно заслуживает уважения, показан в дурном свете. А это не верно и не справедливо.
Ничего личного. Просто хочется чтобы к историческим фактам подходили более осмысленно и конкретно. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
alexeybo
Отправлено: 29 ноября 2017 — 10:42
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Alexis пишет:
Да, печально. Я то полагал, что Вы хоть немного понимаете и знаете материал. Разочаровали. Тогда что либо Вам далее писать не имеет смысла.
"Вам далее писать не имеет смысла" - это в каком значении: в значении, что мне не стоит излагать свои мысли в теме, или в значении, что Вам не стоит отвечать на мои сообщения? Думаю, что и первое, и второе, не является разумным.
Я конечно понимаю, что с очевидным трудно спорить, поэтому трудно оспорить того, что:
- Барклай имел не одно выгодное для генерального сражения место, но не дал этого генерального сражения;
- не Барклай принял меры к широким партизанским действиям, и тем более не участвовал в создании партизанских отрядов не из подразделений регулярной армии, а из народа;
- выгодная позиция не является единственным и главным условием победы в сражении.
На мой взгляд, решение отступать от Царева-Займища было правильным, т.к. армия еще не получила подкреплений, и соотношение сил все еще было в пользу Наполеона, а также по причине слабого знакомства Кутузова с действительным состоянием русской армии к моменту вступления в командование. Не разобравшись толком в ситуации было бы не дальновидно полагаться Кутузову на чужое мнение в таком серьезном вопросе, как генеральное сражение.
Ермолов пишет: "При Смоленске видно было превосходство сил неприятельских и точнейшие полученные сведения делали его необходимым. ... Первый приказ князя Кутузова был об отступлении по направлению на Гжатск. В нем объяснена была потребность присоединить идущие к армии подкрепления".
Напомню, что Милорадович с пополнением и Московская дружина прибыли в армию уже после оставления Царева-Займища.
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
alexeybo пишет:
но мог и угрожать коммуникациям армии Наполеона.
Он так и пытался сделать в операции на Березине.
alexeybo пишет:
Да и забывать Кутузова не стоит, т.к. Барклаю едва ли "простили" оставление Москвы. Кутузову простили.
Александр не простил бы, но Илларионыч быстро умер.
Alexis пишет:
Роль Кутузова незначительна по сравнению с ролью Барклая. Барклай фактически уже всё на блюдечке преподнёс Кутузову, а тот выжил его из армии только для того, чтобы лавры победителя достались ему одному.
Да ладно, Илларионыч не такой демон. "На блюдечке" это не слова. Что на блюде преподнесли Кутузову в августе?
Более того, ведь Барклай даже не был главковерхом в начале войны.
Alexis пишет:
А как Вы относитесь к версии, что на самом деле после своего "расстрела" Ней прожил ещё 30 лет ???
Ну примерно как к историям о Александре 1 и его уходе в старцы. Красивые легенды, которые имеют академический интерес.
Alexis пишет:
Он и от генерального сражения многократно уклонялся, и армию Наполеона распылил
Сражение должно было произойти. За сражение выступали решительно все, и именно нежедлание Барклая было одной из причин его задвигания.
Alexis пишет:
Он понимал, что его задача сохранить русскую армию и растянуть, потрепать, уменьшить французскую армию. И он это с честью выполнил.
Без сомнения, он молодец.
Искандер
Отправлено: 29 ноября 2017 — 12:23
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
а какие партизанские отряды были созданы из народа?
mi621
Отправлено: 29 ноября 2017 — 12:40
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alexis пишет:
Именно так!!! Барклай собирался там дать генеральное сражение и об этом даже написал 22 августа в письме Милорадовичу.
1. По свидетельству офицера Щербинина, позиция у Царева-Займища была крайне невыгодна, ибо позади расположения русских войск находилось болото.
2. У Царёва- Займища русская армия насчитывала 94-96 т.ч. Французская около 180 т.ч. Соотношение не располагало. Так что Кутузов был прав однозначно.
Alexis пишет:
В данном случае, который упоминаете Вы, речь шла о позиции, выбранной Багратионом в районе Дорогобужа. Барклай признал её непригодной и приказал отступать к Царёву-Займищу.
Да, здесь я ошибся. Только позицию под Дорогобужем выбирал никак не Багратион, и даже не Барклай. А именно Толь. Забраковал её Багратион, Барклай с ним согласился.
Alexis пишет:
А по сути Багратион этим пытался прикрыть свою трусость.
Вы можете как угодно к Багратиону относиться, но обвинять его в трусости ... . Я и сам писал о его невысоких моральных устоях.
Alexis пишет:
Он всё время строчил кляузы на Барклая за его отступления.
Кляузы строчили все. И рекордсмен тут Ермолов. Что касается главнокомандующих, то как тактик и полководец поля боя Багратион безусловно был выше Барклая. Что касается стратегии, то тут Кутузов куда как выше Барклая. Но свою задачу Михаил Богданович выполнил, за что честь ему и хвала. (Добавление)
Искандер пишет:
а какие партизанские отряды были созданы из народа?
Число их - 0.
Григорий Не я
Отправлено: 29 ноября 2017 — 12:46
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
Число их - 0.
А как же Денис Давыдов и его отряд? Это байка?
mi621
Отправлено: 29 ноября 2017 — 13:04
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
А как же Денис Давыдов и его отряд? Это байка?
Это войсковой отряд. И он даже не первый.
Artur1984
Отправлено: 29 ноября 2017 — 13:19
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
ы можете как угодно к Багратиону относиться, но обвинять его в трусости ... . Я и сам писал о его невысоких моральных устоях.
Не, трусость и Багратион - две вещи несовместимые. Безотносительно его качеств полководца или человека, никто в принципе не мог усомнится в его отваге, ибо примеров его личного присутствия в гуще боя или опасного маневра - ОВЕР 9000, как говорится. Начиная с Швейцарского похода, и кончая флешами.
mi621 пишет:
то как тактик и полководец поля боя Багратион безусловно был выше Барклая.
Как мастер авангардных и арьегардных боев он без сомнения имел "80-й уровень", особенно это стало видно в 1805 году. Не говоря уже о том, что князь Петр вообще то для начала 7 лет прослужил в глухих пограничных гарнизонах Дагестана, пройдя путь от пехотинца до капитана, так что что такое быть "в солдатском" строю он прекрасно знал. И генерал-майора получил в 34 года не за "паркет". В результате он имел огромную популярность у младших и средних офицеров, и был очень плохо настроен к "немецким" офицерам.
Однако он явно уступал в стратегическом видении - назначенный главкомом Дунайской армии в 1809 году он активно занял несколько крепостей, но ожидаемо осенью их эвакуировал, т.к. турки каждый раз в ту войну отступали южнее и ждали русской эвакуации на северный берег Дуная, чтобы все повторить опять.
alexeybo
Отправлено: 29 ноября 2017 — 15:00
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
mi621 пишет:
Число их - 0.
За старостиху Василису Кожину спорят, но по персонам Герасима Матвеевича Курина, Егора Семеновича Стулова, Ермолая Васильевича Четвертакова нет сомнений. Как нет сомнений, что отпор французским фуражирам давала не только и не столько российская регулярная армия, как отряды из местного населения.
Alexis
Отправлено: 1 декабря 2017 — 00:31
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
alexeybo пишет:
"Вам далее писать не имеет смысла" - это в каком значении: в значении, что мне не стоит излагать свои мысли в теме, или в значении, что Вам не стоит отвечать на мои сообщения?
Мне не стоит писать, т.к. не вижу смысла. А Вы вправе писать всё, что считаете нужным. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Да ладно, Илларионыч не такой демон.
А я не писал про какого-то там демона. Я всего лишь констатировал факт.
Artur1984 пишет:
"На блюдечке" это не слова. Что на блюде преподнесли Кутузову в августе?
Да, Барклай сохранил русскую армию и изрядно сократил армию противника. Сравните численность армии Наполеона в начале войны и в момент, когда к командованию приступил Кутузов.
Artur1984 пишет:
Ну примерно как к историям о Александре 1 и его уходе в старцы. Красивые легенды, которые имеют академический интерес.
Это уже радует А то чего только не пишут. Правда все упираются в то, что при эксгумации гроб Нея оказался пуст. После этого наверное и стали расти слухи, как грибы после дождя.
Artur1984 пишет:
и именно нежедлание Барклая было одной из причин его задвигания.
И правильно делал Барклай, сохраняя свои силы и уменьшая силы противника. (Добавление)
mi621 пишет:
Да, здесь я ошибся. Только позицию под Дорогобужем выбирал никак не Багратион, и даже не Барклай. А именно Толь. Забраковал её Багратион, Барклай с ним согласился.
Да ничего подобного. Багратион уговаривал Барклая отступить на ту позицию, настаивая на том, что она выиграшная. Про сомнения Барклая я вчера писал. Он согласился пойти на уступки Багратиону и разрешил отход. Но потом именно Барклай забраковал позицию, которую ему рекомендовал Багратион. Так что, не нужно здесь обелять Багратиона. Его промашка однозначно.
mi621 пишет:
Кляузы строчили все. И рекордсмен тут Ермолов.
Но самые гнусные строчил именно Багратион. И при первой же серьёзной опасности начал стонать и просить у Барклая отступить на заведомо невыгодные позиции, преподнося их как перспективные и выигрышные. Барклай уклонялся от генерального сражения, желая сохранить армию, дождаться подкрепления и уменьшить силы противника. К тому же, уезжая из войск Александр просил Барклая сохранить армию, т.к. другой у него нет.
Багратион же всё время из-за уклонений от генерального сражения выставлял Барклая в дурном свете, чуть ли не предателем. А когда над его армией нависла опасность, то стал просить Барклая об отступлении. И кто он после этого??? Если бы Багратион не строчил кляузы на Барклая, то его тут можно было бы понять. А так, в сложившейся ситуации, Багратион для меня трус и непорядочный человек. И командир из него никакой, коль он даже не способен был понять задумку Барклая.
Григорий Не я пишет:
А как же Денис Давыдов и его отряд? Это байка?
mi621 пишет:
Это войсковой отряд. И он даже не первый.
Это как раз таки партизанский отряд во главе которого стоял кадровый военный. И таких отрядов было много. Это была идея Барклая дать возможность кадровым военным формировать партизанские отряды. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Не, трусость и Багратион - две вещи несовместимые.
Я другого мнения. И считаю его поведение трусливым и подлым. Точнее сначала подлым, а потом уже и трусливым. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Безотносительно его качеств полководца
Как полководец он был полный ноль, коль не способен был понять замысел Барклая. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Artur1984
Отправлено: 1 декабря 2017 — 11:18
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alexis пишет:
А я не писал про какого-то там демона. Я всего лишь констатировал факт.
Какой факт? Кутузов как изгнал Барклая? Тот попал в двумысленное положение - после объединения армий в одну, и смерти Багратиона у него оказалась "свадебная" должность командарма.
Alexis пишет:
Да, Барклай сохранил русскую армию и изрядно сократил армию противника. Сравните численность армии Наполеона в начале войны и в момент, когда к командованию приступил Кутузов.
Так и русская армия, на минутку, тоже уменьшилась. Хотя не столь пропорционально.
Его заслуг нисколько не уменьшаем. Но и у Барклая были ошибки. Если он военный министр, то тем более должен был выступить против плана разделения армий перед войной, например. И прояснить вопрос с главковерхом на случай войны. А так, согласившись командовать 1-й армией и сохраняя пост до августа военного министра - он поставил сам себя в непонятное положение - была дырка в уставах и непонятно было, кто формально главковерх.
Alexis пишет:
я. И считаю его поведение трусливым и подлым. Точнее сначала подлым, а потом уже и трусливым.
В каком месте и когда Багратион проявил трусость? Про подлость тоже поподробнее? Что он был в личных контрах с Барклаем что ли?
Alexis пишет:
Как полководец он был полный ноль, коль не способен был понять замысел Барклая.
Это почти про Сталина или Жукова. Все бездари, если неспособны понять его замысел.
На минутку, Багратион был сторонником генерального сражения - эта линия имела своих сторонников в армии. В итоге генералка таки состоялась кстати.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
