Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alexis пишет:
Да ничего подобного. Багратион уговаривал Барклая отступить на ту позицию, настаивая на том, что она выиграшная. Про сомнения Барклая я вчера писал. Он согласился пойти на уступки Багратиону и разрешил отход. Но потом именно Барклай забраковал позицию, которую ему рекомендовал Багратион. Так что, не нужно здесь обелять Багратиона. Его промашка однозначно.
Уступая требованиям Багратиона и армии, Барклай де Толли согласился дать бой французам под Дорогобужем. Багратиону с его армией он предложил занять левый фланг. Эта позиция показалась Багратиону ненадёжной, но он не возражал. Багратион думал о генеральном сражении, о переходе от обороны к наступлению. Барклай предстоящий бой рассматривал как арьергардный бой. Ему приходилось лавировать. В письме к Ростопчину, желая успокоить столицу, Барклай утром пишет: «Мы с князем Багратионом избрали позицию у дер. Усвятье. Мы в необходимости возлагать надежду на генеральное сражение». А в полдень в тот же день он доносит Александру I «Я буду вместе с князем Багратионом стараться избежать генерального сражения». Багратион был вне себя от этой двойственности Барклая. В минуты раздражения он кричал на военного министра Барклая: «Немец ты! Тебе всё русское нипочём!»
Как-то так.
А воткак выбиралась позиция под Дорогобужем:
По прибытии главной квартиры в Усвятъе 10 (22) августа оба главнокомандующих с великим князем Константином Павловичем (братом царя) в сопровождении всех корпусных командиров и многих других генералов отправились на рекогносцировку местности. При осмотре избранной полковником Толем позиции Барклай де Толли признал её неудовлетворительной. Толь попытался оспорить мнение главнокомандующего. Вот как описывает этот эпизод генерал П.Х.Граббе: «Барклай де Толли заметил разные невыгоды этой позиции, в особенности на левом её фланге. Толь защищал её с самонадеяностью и без осторожности в выражениях, наконец прибавил в увлечении, что позиция, им избранная, не может иметь тех недостатков, какие в ней находят. Тут разразилась туча. Едва он выговорил это с тоном ещё более неприличным, чем самые слова, как князь Багратион выехал вперед — „Как смеешь ты так говорить и перед кем, взгляни, перед братом государя, перед главнокомандующими, ты мальчишка!« Знаешь, чем это пахнет, — белой рубашкой. Все умолкло. Барклай де Толли сохранил непоколебимое хладнокровие, цесаревич осадил свою лошадь в толпу, у Толя пробились слезы и текли по суровому лицу».
Несмотря на неудобства занятой уже позиции, Барклай решил выждать на ней нападение противника и предложил князю Багратиону приблизить вторую армию к левому флангу первой.
Alexis пишет:
Это как раз таки партизанский отряд во главе которого стоял кадровый военный.
А я разве против? Об этом и писал. А вопрос был о отрядах из местного населения. Которые образовывались стихийно. Я и написал, что таковых сформировано ровно "0".
Alexis пишет:
Это была идея Барклая дать возможность кадровым военным формировать партизанские отряды.
Барклай под Смоленском сформировал отряд Винценгероде. Но, строго говоря, это то, что было принято называть корволантом. Несколько конных полков и 2 или 3 батальона егерей. Основной его задачей было обеспечение связи и коммуникаций с Витгенштейном. А вот отряд Давыдова это уже войсковые партизаны. И , что интересно, одобрил это нелюбимый Вами Багратион, а утвердил Кутузов.
Alexis пишет:
И считаю его поведение трусливым и подлым.
Если уж откровенно, то Барклай не отставал. Вообще это был классический гадюшник. Всё в лучших традициях местничества. Кстати, не могли бы Вы сказать, где именно Багратион проявил трусость? Багратион был недоволен оставлением Дорогобужа без боя. Не менее недоволен он и скрытностью Барклая, который ничего не говорит о своих планах.
«Я был согласен на всё — на Смоленск, на Дорогобуж. Но я не могу утаить от Вас, что Дорогобуж уже всех взволновал. Нас винят единогласно. Когда же узнают, что мы приближаемся к Вязьме, вся Москва поднимется против нас. Единственная наша цель — поймите это — спасти государство. Спасти Москву!» — с глубокой скорбью говорил Багратион главнокомандующему.
(Отредактировано автором: 1 декабря 2017 — 16:08)
Похожие темы: Почему Наполеон не пошел на Петербург?
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
mi621 пишет:
А вопрос был о отрядах из местного населения. Которые образовывались стихийно. Я и написал, что таковых сформировано ровно "0".
Пусть образовывались стихийно, а не формировались. Но при любых условиях, таковые существовали.
Почему же не существовали?
mi621
Отправлено: 1 декабря 2017 — 14:36
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
alexeybo пишет:
Пусть образовывались стихийно, а не формировались. Но при любых условиях, таковые существовали.
Почему же не существовали?
А что не так, в том, что я написал?
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: 1 декабря 2017 — 17:27
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
mi621 пишет:
А что не так, в том, что я написал?
Да вот я пытаюсь понять смысл написанного Вами ответа на вопрос Искандера о партизанских отрядах созданных из народа:
mi621 пишет:
Число их - 0.
Для меня непонятно: Вы считаете такие отряды отсутствующими вообще или не считаете такие отряды партизанскими?
mi621
Отправлено: 1 декабря 2017 — 19:12
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
alexeybo пишет:
Для меня непонятно: Вы считаете такие отряды отсутствующими вообще или не считаете такие отряды партизанскими?
Я считаю, что вайсковое командование к их образованию отношения не имеет.
Alexis
Отправлено: 1 декабря 2017 — 23:40
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Artur1984 пишет:
Если он военный министр, то тем более должен был выступить против плана разделения армий перед войной, например.
А Вы почитайте на досуге что сделал Барклай для армии в должности военного министра. Что было в армии до его назначения министром и что стало с армией к началу наполеоновского вторжения.
Artur1984 пишет:
В каком месте и когда Багратион проявил трусость? Про подлость тоже поподробнее?
Да уж куда подробнее?! Я вчера очень подробно всё изложил.
Artur1984 пишет:
а минутку, Багратион был сторонником генерального сражения - эта линия имела своих сторонников в армии.
Если бы генеральное сражение было в начале нашествия Наполеона, как хотели Багратион и еже с ними, то русская армия потерпела бы поражение и была бы практически полностью разбита.
Artur1984 пишет:
В итоге генералка таки состоялась кстати.
Конечно, генеральное сражение состоялось. Но не вначале войны, а гораздо позже, когда Барклай существенно уменьшил силы противника, уклоняясь от генерального сражения и уводя армию Наполеона вглубь страны, уменьшая её, растягивая и потихоньку уничтожая.
А Вы что, сторонник того чтобы генеральное сражение было в начале нашествия Наполеона и чтобы русская армия была наголову разбита многократно превышающими её силами противника?
Удивили!!! (Добавление)
mi621 пишет:
Если уж откровенно, то Барклай не отставал. Вообще это был классический гадюшник.
В чём Вы пытаетесь обвинить Барклая?
Можно более конкретно?
mi621 пишет:
Кстати, не могли бы Вы сказать, где именно Багратион проявил трусость?
Мог и вчера это подробнейшим образом расписал. Что, нужно ещё раз, но другими словами? Хорошо. Попробую. Багратион постоянно строчил кляузы на Барклая, обвиняя его в некомпетентности и трусости из-за его отступлений и уклонений от генерального сражения. Но как только опасность нависла над армией Багратиона, то он начал стонать и просить у Барклая разрешения отступить. К тому же на заведомо худшие позиции, но уверяя Барклая, что это лучшие позиции. Как это назвать? Если он считал запланированные отступления Барклая трусостью, то как ещё можно назвать мольбы Багратиона об отступлении при первой же опасности??? Только трусостью. Трусостью и предательством. Да, предательством. Т.к. Багратион для своего спасения ввёл Барклая в заблуждение, обманным путём уговорив отступить на якобы лучшие позиции. Мол отступим, а там хоть трава не расти. Дальше пусть Барклай расхлёбывает. Хорошо, что Барклай усомнился и решил перепроверить и не стал губить армию на позициях, предложенных Багратионом. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
alexeybo
Отправлено: 2 декабря 2017 — 11:56
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
mi621 пишет:
Я считаю, что вайсковое командование к их образованию отношения не имеет.
Это без сомнения.
Artur1984
Отправлено: 4 декабря 2017 — 17:12
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alexis пишет:
А Вы почитайте на досуге что сделал Барклай для армии в должности военного министра. Что было в армии до его назначения министром и что стало с армией к началу наполеоновского вторжения.
Это уход от вопроса. Я прекрасно осведомлен о его положительных деяниях на посту военного министра. Мне непонятно другое в свете ваших слов - если он военный министр, то почему промолчал против плана разделения армий?
С похожим упреком обычно обращаются к Кутузову насчет его "молчания" против плана императоров на Аустерлице. Мол, он главком, обязан был протестовать и надавить, а он не надавил и потому Кутузов виноват в Аустерлице. Изощренная логика, но по по гораздо более простому размышлению - тот же Барклай военный министр, но он несмотря на орду полезных нововведений:
1) Никак не устранил совершенно недопустимое фактическое отсутствие главного командования на случай войны - реально русская армия воевала до назначения Кутузова, даже не имея официального одного главкома. Формальное положение военного министра было очень неопределенным с точки зрения руководства армиями (он обладал только административной властью в мирное время), и потому Барклая никто не воспринимал как "настоящего" главкома. И он ничего не сделал для устранения этого несоответствия до войны. Да и с ее началом.
2) Согласившись командовать 1 армией, он еще больше запутал ситуацию с командованием, не сделав ничего для ее устранения.
3) Не выступил против довоенного плана разделения армий, Дрисского лагеря и т.п. Хотя в отличии от рядовых офицеров, мягко говоря, имел прямой выход на императора. Следовательно, его прямая вина, что он поставил русские войска в такие тяжелые условия в начале войны.
Alexis пишет:
Да уж куда подробнее?! Я вчера очень подробно всё изложил.
Я походу что то упустил? В двух словах повторите - можете хотя бы место назвать и все.
Alexis пишет:
сли бы генеральное сражение было в начале нашествия Наполеона, как хотели Багратион и еже с ними,
На минутку, кажется, Багратион со своей армией в начале войны никаким местом не начал сражения, а также отступал к Смоленску?
Alexis пишет:
Конечно, генеральное сражение состоялось. Но не вначале войны, а гораздо позже, когда Барклай существенно уменьшил силы противника, уклоняясь от генерального сражения и уводя армию Наполеона вглубь страны, уменьшая её, растягивая и потихоньку уничтожая.
Я рад за всех. Но как желание генсражения, разделяемого многими офицерами армии - делает Багратиона и всех офицеров трусами и мерзавцами?
Alexis пишет:
А Вы что, сторонник того чтобы генеральное сражение было в начале нашествия Наполеона и чтобы русская армия была наголову разбита многократно превышающими её силами противника?
Нет, отчего же? Вы слишком радикальны сейчас. Успокойтесь. На минутку, в начале войны предполагался мертвый план действий двух армий.
Поэтому им пришлось соединяться, что и сделали. Так что какие то обвинения в адрес генералов странные.
2-я армия Багратиона была кстати значительно меньше, и тоже не кушала бисквиты на стоянках, а ушла к Смоленску.
Alexis пишет:
Багратион постоянно строчил кляузы на Барклая, обвиняя его в некомпетентности и трусости из-за его отступлений и уклонений от генерального сражения.
А что, такие кляузы не строчили потом на Кутузова?
И давайте посчитаем и посмотрим на кляузы? Когда, сколько их? О чем они?
Alexis пишет:
Но как только опасность нависла над армией Багратиона, то он начал стонать и просить у Барклая разрешения отступить
Ну на минутку, он отступал сразу после начала войны.
Alexis пишет:
то как ещё можно назвать мольбы Багратиона об отступлении при первой же опасности??? Только трусостью. Трусостью и предательством. Да, предательством. Т.к. Багратион для своего спасения ввёл Барклая в заблуждение, обманным путём уговорив отступить на якобы лучшие позиции. Мол отступим, а там хоть трава не расти. Дальше пусть Барклай расхлёбывает. Хорошо, что Барклай усомнился и решил перепроверить и не стал губить армию на позициях, предложенных Багратионом.
О, уже пошла альтернативка. На этом фоне только Илларионыча так обвиняли.
mi621
Отправлено: 5 декабря 2017 — 09:36
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alexis пишет:
Но не вначале войны, а гораздо позже, когда Барклай существенно уменьшил силы противника, уклоняясь от генерального сражения и уводя армию Наполеона вглубь страны, уменьшая её, растягивая и потихоньку уничтожая.
Ну, не Барклай уменьшал французскую армию, а изнурительные марши и растянутые коммуникации. Да и русская армия таяла. А Барклай был хорошим исполнителем того, что было предначертано свыше. Каких-то выдающихся полководческих дарований он, увы, не имел.
Alexis пишет:
А Вы что, сторонник того чтобы генеральное сражение было в начале нашествия Наполеона и чтобы русская армия была наголову разбита многократно превышающими её силами противника?
Удивили!!!
А исходя из чего Вы сделали такой вывод?
Alexis пишет:
В чём Вы пытаетесь обвинить Барклая?
Можно более конкретно?
Я его не в чём не обвиняю. И Багратиона, и Ермолова, и других. Это были люди своего времени. А то, что они аппелировали к верховному арбитру совершенно нормально в тех условиях. Во-первых; отсутствовало единое командование. По должности вроде выше Барклай, но это чисто административная должность. А вот по производству Багратион. Во-вторых; люди амбициозные, имеющие мнение. Так что, тёрки были неизбежны.
Alexis пишет:
Мог и вчера это подробнейшим образом расписал.
Ну, где трусость Багратиона?
Alexis пишет:
Багратион постоянно строчил кляузы на Барклая
А Барклай на Багратиона.
Alexis пишет:
К тому же на заведомо худшие позиции, но уверяя Барклая, что это лучшие позиции.
Если Вы о Дорогобуже, то выше я написал, как выбиралась позиция.
Alexis пишет:
Если он считал запланированные отступления Барклая трусостью, то как ещё можно назвать мольбы Багратиона об отступлении при первой же опасности?
Подробнее можно? Какие мольбы? Вообще-то отступление было спланировано заранее. И обе армии его и начали. Да и о чём Багратион мог молить, по должности он был равен - такой же командарм.
Alexis пишет:
не стал губить армию на позициях, предложенных Багратионом.
Это о каких таких позициях речь?
Alexis
Отправлено: 6 декабря 2017 — 02:33
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Artur1984 пишет:
Это уход от вопроса.
Никакого ухода нет. Я всё конкретно и подробно расписал.
Artur1984 пишет:
Я рад за всех. Но как желание генсражения, разделяемого многими офицерами армии - делает Багратиона и всех офицеров трусами и мерзавцами?
Я писал не за всех, а сугубо за Багратиона, который трусливо строчил кляузы на Барклая, а когда только малейшая опасность нависла над флангом его армии, то он стал просить Барклая разрешить ему отступить. Так какое тогда он мог иметь моральное право обвинять Барклая в отступлениях и в уклонении от генерального сражения. Не знаю, может у Вас и есть уважение к Багратиону, но у меня такого нет. Всё его поведение не достойно русского офицера и (по моему пониманию), не достойно уважения. Можете его уважать - Ваше право. Я Багратиона за его поведение уважать не могу. И все его достоинства меркнут в сравнении с таким недостойным поведением.
Artur1984 пишет:
О, уже пошла альтернативка.
Не нужно утрировать. Никакой альтернативки. Сугубо констатация фактов.
mi621 пишет:
Ну, не Барклай уменьшал французскую армию, а изнурительные марши и растянутые коммуникации
Это была задумка Барклая и он последовательно внедрял её в жизнь. Странно что Вы этого не знаете. так что, с уверенностью можно говорить что именно Барклай "уменьшал французскую армию".
mi621 пишет:
А исходя из чего Вы сделали такой вывод?
Из написанного выше.
mi621 пишет:
По должности вроде выше Барклай, но это чисто административная должность. А вот по производству Багратион. Во-вторых; люди амбициозные, имеющие мнение. Так что, тёрки были неизбежны.
Вы считаете такое поведение Багратиона во время войны достойно чести русского офицера? Я так не считаю. И всякого рода "тёрки" - это отговорки, которые его не оправдывают. Если Вы считаете меня слишком категоричным в оценках Багратиона, то напишите прямо. Я могу прекратить дискуссии на эту тему и не "мешать" Вам писать уважительно о Багратионе. Имеете право. Я жду.
mi621 пишет:
Это о каких таких позициях речь?
Выше всё подробнейшим образом расписано. В четвёртый раз всё повторять не имеет смысла. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Artur1984
Отправлено: 6 декабря 2017 — 13:12
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alexis пишет:
икакого ухода нет. Я всё конкретно и подробно расписал.
Я спрашивал не о его действиях на посту министра. Я спрашивал - почему он допустил в армии двоеначалие, идиотский план на 2 армии, и совершенно непонятную ситуацию с главковерхом? Это по сути прямая вина Барклая как военного министра. И ни в коем случае не уменьшает его полезных реформ.
Что, мол "Александр 1 виноват"? В похожей ситуации (по смыслу, не по обстоятельствам) при Аустерлице всю вину возлагают на Кутузова, а тут как бы военный министр не виноват? Ну положим, Барклай не додумал, не успел, не предусмотрел.
Alexis пишет:
а сугубо за Багратиона, который трусливо строчил кляузы на Барклая,
Так пример кляуз дайте, пожалуйста. Их количество, обстоятельства.
А то беспредметно. Мне известна его личная неприязнь к Барклаю, но давайте поконкретнее. И просьбу об отступлении приведите.
Alexis пишет:
Так какое тогда он мог иметь моральное право обвинять Барклая в отступлениях и в уклонении от генерального сражения.
Он сторонник генерального сражения и равный Барклаю по званию. Кроме того, русское отступление очень плохо воспринималось многими офицерами. Безотносительно гениальности замысла - обвинения Барклаю были почти аналогичны более поздним обвинениям Кутузова насчет оставки Москвы и т.п.
Alexis пишет:
может у Вас и есть уважение к Багратиону, но у меня такого нет
Это талантливый генерал, не раз доказывавший на поле боя свою храбрость и выполнявший задачи России (достаточно вспомнить 1799 и 1805 годы). Его ценили сослуживцы, свои звания, как и Барклай, он получил не в кабинетах, а в тяжелой военной службе, немало - по дальним гарнизонам. И умер он не от пьянки в дворце, или от какого нить венерического заболевания, или вообще от старости, а от раны, полученной на поле боя. Он не был большим стратегом, но как тактик ценился очень высоко всеми, и не уступал любому маршалу Наполеона. Чем-то похож на Нея - отчаянная храбрость и умение вести арьегардные бои.
Alexis пишет:
Всё его поведение не достойно русского офицера и (по моему пониманию), не достойно уважения.
Какое именно. Приведите конкретный пример с документами и я немедленно осужу его.
Alexis пишет:
Это была задумка Барклая и он последовательно внедрял её в жизнь.
По каким документам можно судить что это был его четкий план, и война после появления Кутузова шла по плану Барклая?
Alexis
Отправлено: 7 декабря 2017 — 03:29
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Artur1984 пишет:
Я спрашивал не о его действиях на посту министра. Я спрашивал - почему он допустил в армии двоеначалие, идиотский план на 2 армии, и совершенно непонятную ситуацию с главковерхом?
Это не его вина, а воля Александра. Барклай надеялся, что, покидая армию, Александр всё же назначит его "главковерхом", но тот ушёл от назначения, ответив мол Вы же министр и можете издавать любые приказы. Единственное что Александр перед отъездом попросил так это сберечь армию ибо у него другой нет. Барклай и армию сберёг и силы врага уменьшил и распылил.
Artur1984 пишет:
Так пример кляуз дайте, пожалуйста. Их количество, обстоятельства.
А то беспредметно.
Полагал что Вы в курсе. Странно что вы о них не знаете или делаете вид, что не знаете. Хорошо. Подберу материалы на эту тему и завтра опубликую.
Artur1984 пишет:
Это талантливый генерал, не раз доказывавший на поле боя свою храбрость и выполнявший задачи России (достаточно вспомнить 1799 и 1805 годы).
В 1812 году он показал обратное и я не вижу оснований его уважать.
Artur1984 пишет:
Какое именно.
Я уже много раз писал: сразу писал кляузы на Барклая за отступления и уклонение от генерального сражения, а как только над его флангом повисла угроза, так сразу начал просить об отступлении!!! Именно этот факт так меня возмутил и о нём я уже Вам многократно писал. Именно из-за этого я не могу уважать Багратиона. Все его прежние заслуги меркнут из-за такого его поведения, недостойно русского офицера и человека в целом. Если у Вас другие критерии оценки, то тут мы ну никак не найдём общие точки соприкосновения. Подлость, хамство и предательство я не терплю и никогда с ним не мирюсь.
Artur1984 пишет:
По каким документам можно судить что это был его четкий план
Я около месяца назад приводил цитаты. Прошу не лениться и перечитать. Там более чем доходчиво всё написано и даже о том, что его намерения донесли Наполеону, но он вообще не воспринимал Барклая и утверждал, что война пойдёт по его плану, а не по плану Барклая, который ему не соперник или что-то в этом роде. Дословно не помню, но в теме я приводил цитаты. Если не ошибаюсь, то из Балязина. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
В двух словах повторите - можете хотя бы место назвать и все.