Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
В соседней тема вскользь затронули высказывание Наполеона в адрес Бернадотта:
"... Судьба мира находилась в руках француза. Имей он рассудок и силу духа, равные тому великому положению, которое он занимал, будь он добрым шведом, кем он, по его уверениям, являлся, он мог бы восстановить славу и могущество принявшей его страны, отвоевав Финляндию и войдя в Санкт-Петербург ещё до моего прибытия в Москву. Но им владели личные соображения, глупое тщеславие и всевозможные низкие страсти..."
Это напрямую касается именно данной темы. Получается, что Наполеон делал серьёзные ставки на Бернадотта в овладении Петербургом?! Да, этим планам не суждено было сбыться, но они всё же были?! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: Почему Наполеон не пошел на Петербург?
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alexis пишет:
Ему помешали и вина в поражении не его, а скорее Александра. А Кутузов, в сложившейся ситуации, действительно, скорее всего сделал всё, что мог
Двоякий подход, на мой взгляд. Там помешали, тут - нет...
Alexis пишет:
олагаю, что он не дотягивал ни до тактика, ни до стратега.
Ну как бы его заслуги, память и деяния, а равно ранения на поле боя и смерть опять таки не в тылу, а на поле боя - говорят об обратном.
Alexis пишет:
Я пользуюсь информацией от Барклая, т.е. информацией 1812 года, а никак не сегодняшней. Он прекрасно понимал планы Наполеона и не дал им сбыться!!!
Спорный момент.
Alexis пишет:
Багратион был осведомлён о планах Барклая, но не понимал и не принимал их.
Давайте отсюда поподробнее. Как командарм-2 знал эти планы, если даже офицеры 1-й армии были в беспонятии? А сам командарм-1 издавал приказы (я приводил тексты) о том, что вот, ребятушки, под Витебском хотели сразится, но нас обошли, но вот пол Смоленском то...
Так что давайте конкретнее - как, где и каким образом командарм-1 ввел в свои планы командарма-2, тем более, что командармы были независимы друг от друга?
Между прочим, был еще командарм-3 на Волыни (Тормасов), но его вообще никто в расчет не брал.
Alexis пишет:
Но иногда и думать головой нужно. Ему стоило бы понимать, что порой наступление смерти (всей страны) подобно,
Сорри, но множество офицеров, включая многих генералов, было обратного мнения. Если вы считаете, что это личное мнение Багратиона - вы глубоко ошибаетесь. Скажем, Кутузова что в 1811 году под Рущуком, что в 1812 после Москвы в чем только не обвиняли. Это не делает обвинителей трусами или предателями.
Alexis пишет:
Нет, не точку, а многоточие. Точку всё же поставил Барклай уже во французском походе.
Илларионыч умер.
Alexis пишет:
Возьмите и сравните численность русской армии и численность армии Наполеона, когда он вторгся в Россию. Будь тогда генеральное сражение, которого так хотел Багратион, то каков неминуемый исход?
О численности армии вторжения никто не знал точно. Кроме того, вы почему то все время упускаете важный факт - армию до войны готовили к активной роли (Дрисский план). Да и тема решительных сражений была господстввующей в то время, включая самого Наполеона.
А тут внезапно всем велят срочно и быстро отступать аж до Смоленска. Такого даже близко не было никогда, и вызывало просто волну подозрений и возражений. Офицерам и генералам было небезразлично что огромные пространства России "без боя" отдаются врагу. Более того, сам Барклай запутал ситуацию со своими обещаниями дать сражение, а потом с отменой их.
Безотносительно их видения и знаний. Вы же рисуете, что эта позиция - предательство?
Alexis пишет:
А теперь сравните численность армии Наполеона перед Бородино и численность русской армии.
До подхода рекрутов Милорадовича (15 тыс. человек) - примерно 135-140 тыс. французов на 105-110 тыс. русских. Из которых часть - казаки и ополченцы.
Русская армия также потеряла несколько десятков тысяч человек при отступлении от границы. Соотношение было лучше, чем в начале войны (220 тыс. лично у Наполеона против примерно 145-150 тыс. русских).
Alexis пишет:
Но он надеялся на подкрепление из глубин России, в то время как Наполеону на подкрепление надеяться не приходилось.
Вы мне не ответили насчет невтяницы от Барклая - то обещал солдатам сражение, то отступал. То непонятный удар под Рудней, то отсутпление. Потом осенью письмо Александру - насчет того что он хотел дать сражение. То довоенный "план", то ноль возражений против Рудни.
Проблема его в том, что он может и имел план, но решительно никто об этом не знал и не понимал его действий.
Alexis пишет:
Вы знаете? А может Барклай и возразил, но Александр его оборвал на полуслове и мол сказал, что будет по его, т.к. он император, а Барклай только его подданный, который обязан ему подчиниться и история просто умалчивает об этом?! Кто его знает как там было на самом деле?!
В любом случае, бездеятельность в плане пагубного военного плана с Дрисским лагерем, и неопределенность в командовании до августа - прямая вина Барклая как военного министра. Как минимум - за недостаточную деятельность. Бездеятельность не вяжется с наличием плана.
Alexis пишет:
К стати, на этом памятнике Александр Суворов, Михаил Барклай-де-Толли и Михаил Кутузов стоят рядом и именно в такой же последовательности. А вот Багратиона там нет!!!
Есть. Правее Кутузова идет адмирал Сенявин. Еще правее - Багратион. Он наклонился к Матвею Платову, и стоит как бы за спиной Ивана Дибича.
Alexis пишет:
Получается, что Наполеон делал серьёзные ставки на Бернадотта в овладении Петербургом?!
Врядли. Бонни никогда по настоящему не доверял Бернадотту.
alexeybo
Отправлено: 19 декабря 2017 — 18:52
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Artur1984 пишет:
Илларионыч умер.
Да к тому же он не особо рвался в Европу за Наполеоном в погоню.
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 19 декабря 2017 — 23:32
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Artur1984 пишет:
Двоякий подход, на мой взгляд. Там помешали, тут - нет...
Вы вечно ищите чёрную кошку в тёмной комнате, зная, что её там нет и быть не может.
Artur1984 пишет:
Илларионыч умер.
Именно так.
Artur1984 пишет:
Кроме того, вы почему то все время упускаете важный факт - армию до войны готовили к активной роли (Дрисский план).
Да не был в действии Дрисский план. Разберитесь же наконец. Да, его начали пропихивать при поддержке Александра, но никто на этот план ставки не делал.
Artur1984 пишет:
Вы мне не ответили насчет невтяницы от Барклая - то обещал солдатам сражение, то отступал. То непонятный удар под Рудней, то отсутпление.
На сколько я понимаю, то это было воплощение всё того же плана Барклая, согласно которого русская армия не только отступает, но и потихоньку в арьергардных боях понемногу истребляет армию противника.
Artur1984 пишет:
В любом случае, бездеятельность в плане пагубного военного плана с Дрисским лагерем, и неопределенность в командовании до августа - прямая вина Барклая как военного министра.
Категорически не согласен, да и Вы сами понимаете, что написали вещи, не соответствующие действительности. Барклай сделал всё, что мог, но Александра "переломить " не мог никто, в том числе и Барклай. Попробуйте всё же разобраться хоть немного с Дрисским лагерем и о шагах Барклая в тот период.
Artur1984 пишет:
Врядли. Бонни никогда по настоящему не доверял Бернадотту.
Опять неточность. Он то ему доверял, но опасался его как равного соперника. А ставки на Бернадотта Наполеон, как оказалось, делал очень высокие. Наполеон потом писал, что если бы знал что Бернадотт его не поддержит, то и вовсе не начинал русскую компанию. Дословно не помню, но постараюсь найти этот момент в одной из книг про тот период. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 19 декабря 2017 — 23:51
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Artur1984 пишет:
Есть. Правее Кутузова идет адмирал Сенявин. Еще правее - Багратион. Он наклонился к Матвею Платову, и стоит как бы за спиной Ивана Дибича.
Я исходил из вот этой информации (см. фото). Сейчас, сравнив Ваши слова с текстом и фигурами на памятнике, решил ещё раз уточнить и проверить. Чуть позже отпишусь. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 19 декабря 2017 — 23:54
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Artur1984 пишет:
Есть. Правее Кутузова
Вот Суворов, Барклай и Кутузов. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 19 декабря 2017 — 23:55
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Artur1984 пишет:
Правее Кутузова идет адмирал Сенявин.
Вот они оба на этом снимке. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 19 декабря 2017 — 23:59
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Artur1984 пишет:
Еще правее - Багратион. Он наклонился к Матвею Платову
Вы правы. Есть и Багратион. Вот он вместе с Платовым на фрагменте.
Стало быть информации, на которую я ссылался была не полной. Спасибо Вам за замечание. Тем самым Вы заставили меня ещё раз, и при том более подробно, разобраться с персоналиями на памятнике. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 20 декабря 2017 — 02:02
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Artur1984 пишет:
Врядли. Бонни никогда по настоящему не доверял Бернадотту.
Вот материал, который я обещал найти:
"... Кроме того, он полагал, что его ставленнику, учитывая происхождение, буйный темперамент и гордый нрав, придется очень нелегко среди надменной шведской аристократии. И это непременно должно заставить новоиспеченного кронпринца искать защиты у французской стороны. Но великий полководец просчитался. После нападения Наполеона на Россию тщеславный Бернадот, мечтавший о французском троне, начал исправно снабжать Александра ценной информацией. Таким образом, выдвижение нелюбимого родственника на роль наследного принца Швеции явилось роковой ошибкой Бонапарта. Будучи уже в изгнании, он с досадой отмечал, что если бы мог предположить, что Швеция не поддержит его в боевых действиях против России, то он вообще не начинал бы эту кампанию..."
Стало быть ставки на Бернадотта в войне с Россией Наполеон делал самые высокие?! Но русская разведка, точнее - русская дипломатия, его обхитрила!!! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Artur1984
Отправлено: 20 декабря 2017 — 10:08
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
alexeybo пишет:
Да к тому же он не особо рвался в Европу за Наполеоном в погоню.
Он не то чтобы не рвался, он призывал не бросаться очертя голову вперед. В момент его смерти, однако, русская армия наступала, и он этим руководил.
Вот после его смерти Бонни смог организовать контрудары и "заморозить" кампанию на лето 1813 года в виде перемирия.
Alexis пишет:
Вы вечно ищите чёрную кошку в тёмной комнате, зная, что её там нет и быть не может.
Мой друг, на мой взгляд, вы тем же занимаетесь в отношении князя Петра.
Alexis пишет:
Да не был в действии Дрисский план. Разберитесь же наконец. Да, его начали пропихивать при поддержке Александра, но никто на этот план ставки не делал.
А вопрос не в реализации плана (хотя лагерь то строили!). Вопрос в том, что военный министр, который вроде как имел свой план собственный - не сделал ничего против отмены пагубного плана разделения армий и Дрисского лагеря, а свой план вообще ни одной живой душе не сказал. Из-за чего солдаты и офицеры его собственной армии считали его трусом и предателем.
Alexis пишет:
На сколько я понимаю, то это было воплощение всё того же плана Барклая, согласно которого русская армия не только отступает, но и потихоньку в арьергардных боях понемногу истребляет армию противника.
Зачем же тогда Барклай своих же солдат путал - издавая приказы по 1 армии, что мол, ребятушки, мы щас дадим генералку? Приказ этот я приводил выше.
Alexis пишет:
Барклай сделал всё, что мог, но Александра "переломить " не мог никто, в том числе и Барклай.
А что именно он сделал "все что мог"? Почему такая простая вещь, как предложение единого командующего перед войной не была сделана?
Alexis пишет:
Он то ему доверял, но опасался его как равного соперника
Т.е. не доверял на самом деле. И да, подозревал соперника.
Alexis пишет:
Наполеон потом писал, что если бы знал что Бернадотт его не поддержит, то и вовсе не начинал русскую компанию
Знаю об этом высказывании, но тут также может быть красивая фраза самого Бонни - он такие любил. Заметим, он это писал уже в ссылке.
Alexis пишет:
Тем самым Вы заставили меня ещё раз, и при том более подробно, разобраться с персоналиями на памятнике.
Если честно до конца, то памятник "Тысячелетие России" весьма претенциозный, так, нам НЕТ Ивана Грозного (!), но зато есть великие князья Литвы, Марфа Борецкая, а также практически современники авторов памятника вроде Дибича.
alexeybo
Отправлено: 20 декабря 2017 — 11:16
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Artur1984 пишет:
Он не то чтобы не рвался, он призывал не бросаться очертя голову вперед. В момент его смерти, однако, русская армия наступала, и он этим руководил.
Однако решение о заграничном походе принимал не главнокомандующий, а император.
szs
Отправлено: 20 декабря 2017 — 14:16
капитан
Сообщений всего: 553
Дата рег-ции: 6.02.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Будучи уже в изгнании, он с досадой отмечал, что если бы мог предположить, что Швеция не поддержит его в боевых действиях против России, то он вообще не начинал бы эту кампанию[/i]..."
Это больше похоже на одну из многочисленных попыток самооправдания. Если вспомнить, как быстро в преддверии войны улучшались отношения Швеции с Россией и ухудшались - с Францией, то надежды Наполеона на активную помощь Бернадота кажутся весьма фантастичными.
24 марта Россия заключила с Швецией мир. Бернадот пожертвовал Финляндией, но обеспечил безопасность от соседа, устранив главный раздражающий фактор. Правда, в Швеции была сильна партия реваншистов, но Бернадот ей противостоял, и это никак не могло обнадеживать Наполеона. Но даже реваншисты были обескуражены захватом Шведской Померании в январе 1812, и перестали видеть в Наполеоне союзника.
При этом Наполеон не порадовал Бернадота и разрешением захватить Норвегию (чтобы не ссориться с Данией). А Россия обещала Швеции помощь в этом предприятии (и в итоге не обманула).
Наконец, участие в континентальной блокаде пагубно сказывалось на экономике Швеции, которая главным образом держалась на экспорте леса и стали.
Разумеется, можно говорить о том, что русская дипломатия переиграла Наполеона в предвоенный период, искусно использовав противоречия между Наполеоном и Бернадотом и склонив Швецию на свою сторону. Но слова Наполеона о том, что он вообще не начинал бы кампанию без уверенности в активной помощи Швеции, выглядят на фоне исторических фактов просто смехотворными. На самом деле, в разгар событий он ничего такого и не думал. Наоборот, после Смоленска он говорил (если верить Коленкуру):
"Турки заключили мир... Бернадот забыл, что он родился французом, он вступил в союз с русскими. Эта ошибочная политика будет поставлена ему в вину; из-за этого в один прекрасный день его свергнут. Неслыханная вещь — две державы, которые должны потребовать все обратно у русских, являются их союзниками как раз тогда, когда представляется прекрасный случай вновь завоевать потерянное".
Короче говоря, войну Наполеон начинал, будучи совершенно уверенным в том, что помощи от Швеции не получит.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
