Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Стас1973
Да не оспариваю я очевидное.И судьбу петровского флота знаю. Кое-что читал и
о последующей "жизни Российского Императорского флота".
И если бы автор ограничился рассмотрением известных/очевидных, давно рассмотренных условий строительства флота - не было бы возражений.
Мой протест вызван противоставлением "флота существующего - поморы, который
Петр якобы уничтожил и взамен созданием нового,которое оказалось плохим".
С другой стороны, если ты честно анализируешь петровский период, то как можно
деяния Петра рассматривать отдельно от уровня развития (промышленного, культурного) государства...Великого княжества Московского.
Технологии...Автор с луны свалился? У нас до сих пор до половины населения смутно
представляет смысл....
Конечно, как все дикари мы легко и быстро восприняли ФОРМУ. А потом выяснилось,
что содержание еще 150 лет учить/изучать надобно...
И ничего сразу "не рождается". Плод должен созреть".
И хоть БЧраз ставит в вину Петру, что не ввел парламент, не создал ГРАЖДАНСКОЕ
общество, он видимо не подумал - " А ЗНАЛ ЛИ О ЭТОМ ПЕТР? ПОНИМАЛ ли СМЫСЛ
этих понятий"?
В этом ИМХО и причина почти всех Петровских реформирований/начинаний....
О ФЛОТЕ. Я глубоко убежден, что флот искусственно не создать. Так Петр
создавал "времянки" для конкретных нужд.И лучше всего у него действовала
гребная флотилия - галеры. Как только военная надобность отпала - флот сгнил.
Флот и соответсвенно мореходство/мореплавание живет и развивается только
в коммерческом качестве - принося пользу и доход...
Похожие темы: Петр Первый-ваше отношение к его реформам
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
МАГАЗИНЕР пишет:
Он их покупал на деньги, полученные за личный труд при нахождении на "государевой службе"?
Нет, он их покупал на деньги, полученные от его личного имущества - т.е. его личных земель и крестьян. Быть на госслужбе у себя самого до Петра 1 представлялось чем-то идиотским, поскольку царь и являлся госслужбой, т.е. вы служили царю как олицетворению государства.
fan1945 пишет:
Владетельные бояре могли что-либо "мявкнуть" супротив царя - они помнили, что он один из них... Могли и "уйти" к полякам или
литвинам...
Не совсем, т.к. быть правящим князем мог только Рюрикович. Правда, те же Рюриковичи (мелкие) в 15 веке свелись к служилым дворянам. Первый серьезный удар по власти удельных князей и аристократии - это Василий 2 и феодальная война с его дядьями и кузенами. Затем Иван 3 превратил всех князей в служилых, а Василий 3 ликвидировал уделы как класс. Иван Грозный завершил 150-летний процесс централизации власти. "Выезды" к другим государям на службу были запрещены.
И между делом - "мобилизационный" характер реформ Петра действительно налицо, тут я с выступающими согласен на 100%. Все делалось в спешке, аврально. В итоге зачастую страдало качество.
fan1945
Отправлено: 22 июня 2015 — 13:32
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
И между делом - "мобилизационный" характер реформ Петра действительно налицо, тут я с выступающими согласен на 100%. Все делалось в спешке, аврально. В итоге зачастую страдало качество.
Можно сказать сначала это были ВЫНУЖДЕННЫЕ изменения. Даже и не совсем
реформы....Затеянная им война, оказалась делом значительно более сложным, чем
"царь - вьюнош" полагал....
Поэтому ВСЯ "новина" касалась Армии и созданием, потом, флота.
Но, дела государственные требовали людей сведущих. А таковых было раз-два ,
прочие - ...неучи...!
Потому одна из главнейших заслуг Петра - создание "профессионального" образования и наук (РАН полагает себя с Петровских времен... ).
Собственно, почти все преобразования были вынужденными....
Война потребовала изменений в промышленности, государственном устройстве,
управлении....
За образец брались иностранные аналоги. Но там они были естественным
развитием в течение многих десятков или сотен лет. У НАС, Петр пытался "насадить" чужой опыт/знание/умение....Часто с "немецкой" терминологией......
Вот и выходило -"быстро, да не мило"..!
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться!
Стас1973
Отправлено: 22 июня 2015 — 13:56
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
fan1945 пишет:
Можно сказать сначала это были ВЫНУЖДЕННЫЕ изменения.
Да никакой вынужденности. Реформы шли на протяжении последних 50-ти лет до Петра, постепенно меняя быт и устройство, бескровно, без черезвычайщины.
Artur1984
Отправлено: 22 июня 2015 — 15:46
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
.Затеянная им война, оказалась делом значительно более сложным, чем
"царь - вьюнош" полагал.
Трудно с сим фактом поспорить. Впрочем, все как обычно для России. Любая оборонительная война - "ой, мы не готовы...". Любая наступательная - "млин, а мы думали за полгода справимся... "
Отец Петра также затевал войну за Украину - первые 2 года успех, потом 2 года болото, потом 2 года туда-сюда, потом 4 года неудач, и снова 2 года болото.
fan1945 пишет:
Петра - создание "профессионального" образования и наук (РАН полагает себя с Петровских времен
РАН основали в 1724 году. Причем так по хорошему, толком до времен Елизаветы Петровны она так и не работала.
А создание цифирных школ - это опять таки для подготовки военных кадров.
Но вообще, прототипы практически всего что лихорадочно Петр делал - уже существовало. Он бы это модернизировал, а не заходил с другого боку...
fan1945
Отправлено: 23 июня 2015 — 02:31
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Стас1973 пишет:
fan1945 пишет:
Можно сказать сначала это были ВЫНУЖДЕННЫЕ изменения.
Да никакой вынужденности. Реформы шли на протяжении последних 50-ти лет до Петра, постепенно меняя быт и устройство, бескровно, без черезвычайщины.
Я, однако, не вижу сравнимых с Петровскими...Окромя "расколу" ...
Artur1984 пишет:
Отец Петра также затевал войну за Украину - первые 2 года успех, потом 2 года болото, потом 2 года туда-сюда, потом 4 года неудач, и снова 2 года болото.
Дак, противники стоили друг друга. Потому успех переменный....
Artur1984 пишет:
РАН основали в 1724 году. Причем так по хорошему, толком до времен Елизаветы Петровны она так и не работала.
А создание цифирных школ - это опять таки для подготовки военных кадров.
Но вообще, прототипы практически всего что лихорадочно Петр делал - уже существовало. Он бы это модернизировал, а не заходил с другого боку...
Однако вижу противоречие - Академия "не работала". Отчего? Людей не было.
Элементарно грамотных..."Немцы" уезжали из дикой страны и науку делать было
некому...
И тут же указываете, что что-то существовало до Петра. Греко-римская школа/
Академия? Так приведите примеры её влияния на жизнь г-ва до Петра. Вот он
и внес изменения в программы школы/академии...Но и наличие такой школы
никоим образом не решало проблем массового обучения...Тем более стране
требовались рабочие,техники,мастера в сотни раз больше чем "пииты" и
философы...
Признаться, как-то странно биться в "давно открытую дверь".
Все ошибки, издержки реформаторской деятельности давно рассмотрены,
раскритикованы...Но общий "ДУХ" обновления России по настоящему никому
оспорить не удалось...
Artur1984
Отправлено: 23 июня 2015 — 11:08
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
Дак, противники стоили друг друга. Потому успех переменный..
Скорее помесь традиционной для российской политики эйфории, благих замыслов, и ошибок.
Петр попался в ту же ловушку, что и Иван Грозный, и Алексей Михайлович - одновременно пытался воевать и в Прибалтике, и на юге. К счастью для Петра, ему удалось выпутаться из южных передряг на формат "статус-кво", а Прибалтику таки отхватить, правда он сам признавал, что в три раза затянул войну.
fan1945 пишет:
Отчего? Людей не было.
Элементарно грамотных.
Скорее потому что по "моде", там могли быть только люди с европейским образованием.
fan1945 пишет:
И тут же указываете, что что-то существовало до Петра. Греко-римская школа/ Академия?
Я не говорил что АН РИ была до Петра. Просто при самом Петре "ее как то слабо было"...
Реальная основательница АН РИ - Елизаветра Петровна.
fan1945 пишет:
Но и наличие такой школы
никоим образом не решало проблем массового обучени
Что и требовалось доказать.
fan1945 пишет:
.Но общий "ДУХ" обновления России по настоящему никому
оспорить не удалось...
Обновления дворянства?
fan1945
Отправлено: 24 июня 2015 — 01:55
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
.Но общий "ДУХ" обновления России по настоящему никому
оспорить не удалось...
Обновления дворянства?
Конечно ГОСУДАРСТВА. Собственно Россия, как государство и заявило о себе при Петре. До этого так и существовала Московия....Для европейцев тоже самое,что
Скифия Одним белым пятном (серым - что-то знали) на картах!
Artur1984
Отправлено: 24 июня 2015 — 10:47
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
До этого так и существовала Московия....Для европейцев тоже самое,что
Скифия Одним белым пятном (серым - что-то знали) на картах!
Вы явно и довольно сильно преувеличиваете. Правильнее так - при Петре 1 Россия влезла в курятник европейской политики, до этого она в лучшем случае ограничивалась только пограничнымии с собой и балтийскими гос-вами.
Стас1973
Отправлено: 24 июня 2015 — 18:58
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
fan1945 пишет:
Я, однако, не вижу сравнимых с Петровскими...Окромя "расколу" ...
Создание ВМФ, полков нового строя, законодательство, промышленность, местное самоуправление, практически все сферы деятельности. Отличие от Петровских - шли планово и поэтапно.
Для ознакомления с этим вопросом - книга Буровского http://www.e-reading.club/book.php?book=1003727 Кликаете на раздел и он открывается; про вооруженные силы http://gkaf.narod.ru/dmitriev/sk2/6.html
fan1945
Отправлено: 27 июня 2015 — 11:58
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Стас1973 пишет:
Я, однако, не вижу сравнимых с Петровскими...Окромя "расколу" ...
Создание ВМФ, полков нового строя, законодательство, промышленность, местное самоуправление, практически все сферы деятельности. Отличие от Петровских - шли планово и поэтапно.
Для ознакомления с этим вопросом - книга Буровского http://www.e-reading.club/book.php?book=1003727 Кликаете на раздел и он открывается; про вооруженные силы http://gkaf.narod.ru/dmitriev/sk2/6.html
В ссылке вижу две разных ипостаси вопроса/проблемы.
-если говорить о отношении к петровскому реформаторству, то я категорически
несогласен с Буровским Андреем Михайловичем.
-если о состоянии и развитии ВС Московии в 17 в в изложении Дмитриева Андрея
Владимировича - ни протеста,ни возражения не вызывает. Но неясно каким образом подтверждает "сочинительство" Буровского ?
Я изначально обратил внимание на Ключевского В.О. (который довольно критически относился к петровским реформам. Методам...).Историк четко
обозначил после "смуты" подготовительные этапы будущих реформ...
Исторический (и жизненный) опыт говорит что "почва" для всего нового должна
быть подготовлена. И нет никаких оснований рассчитывать, что военная
реформа была бы проведена своевременно. Потому меня и не убеждает
Буровский, что для реформ армии требовалась реформа в промышленности - ружья,пушки в нужном количестве и качестве делать.Порох, ядра изготавливать.
Господи, ну что здесь о очевидном....Ну не могла лапотная Русь тогда, без
встряски ничего делать. Кроме того, что не умела, еще и не хотела... уметь..!
Что толку, если и были в Московии сотня- две просто грамотных...Их даже для
писарской работы не хватало..И сколько нужно было ждать ЕСТЕСТВЕННОГО
хода событий? (Добавление)
Artur1984 пишет:
Вы явно и довольно сильно преувеличиваете. Правильнее так - при Петре 1 Россия влезла в курятник европейской политики, до этого она в лучшем случае ограничивалась только пограничнымии с собой и балтийскими гос-вами.
Мне о-очень нравится "курятник европейской политики". Этот "курятник" и стал
проблемой для российских политиков на последующие времена (и нам перепало).
Мы настолько разные, что постоянно вляпываемся в разные казусы - то слишком
прямо воспринимаем слова "ихних" политиков, то наученные горьким опытом
начинаем искать второй/третий смысл в очевидном...И опять попадаем впросак...
Стас1973
Отправлено: 27 июня 2015 — 13:05
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
fan1945 пишет:
Господи, ну что здесь о очевидном....Ну не могла лапотная Русь тогда, без
Наличие-отсутствие лаптей, которые использовались вплоть до середины 20-го века, не влияет на уровень развития государства.
Если вы лично не можете без встряски - не надо писать за всю страну.
Петровские реформы, по сути, дали государству такой же эффект, как и ВОСР вместе с гражданской - по их окончанию страна была разорена, куча народа уничтожена. Еще можно сравнить с реформами Горбачева. Тот же эффект.
Мое сугубо личное мнение.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
).
"
Одним белым пятном (серым - что-то знали) на картах!