Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
У нас боярство - потомков удельных князей - "вычищал" Иван Грозный и добил (?)
Не, не добил. Количество бояр при наследниках Грозного только увеличилось.
Да и бояре не обязательно были потомками удельных князей и имели княжеский титул, и наоборот - не все князья далеко были боярами.
fan1945 пишет:
Ну так для этого требовалась другая страна. С другой историей и другим народом. О чем до сих пор "тоскуют" либералы ельцинского "розлива"......
Точно. Народ у них все такой-сякой-неправильный, "рабское мышление" и т.п.
Реформы Петра - это модернизация системы управления страной, модернизация армии и промышленности, а также внешней стороны культуры (языки, архитектура, костюмы и т.п.). Дворянство при этом сменило мышление, но в основе страна осталось прежней - огромные массы крепостных крестьян и довольно еще слабые города. Более того, эксплуатация крестьян еще усилилась. Несоответствие этих двух начал в конце 18 века приведет к Революции во Франции и господству буржуазии, но в России такое положение сохранится до 1861 года.
Похожие темы: Петр Первый-ваше отношение к его реформам
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Какая-то пустота вместо аргументированного общения:
Artur1984 пишет:
Царь до Петра 1 по определению не мог быть на госслужбе, т.к. сама госслужба - это служба на него, и называлась "государева служба".
Artur1984 пишет:
Это его личные вещи.
Он их покупал на деньги, полученные за личный труд при нахождении на "государевой службе"? ----- Se non e vero - e ben trovato!
fan1945
Отправлено: 20 июня 2015 — 02:04
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
fan1945 пишет:
У нас боярство - потомков удельных князей - "вычищал" Иван Грозный и добил (?)
Не, не добил. Количество бояр при наследниках Грозного только увеличилось.
Да и бояре не обязательно были потомками удельных князей и имели княжеский титул, и наоборот - не все князья далеко были боярами.
Я о боярах - владетелях вотчин. Они, в принципе, были независимы от царя. В своих
уделах они сами были "государями".
Прочие - "КОРМИЛИСЬ" от щедрот своего государя - царя. Он и жаловал за службу
"дворами"/землицей/поместьем...
Вот здесь и была разница. Владетельные бояре могли что-либо "мявкнуть" супротив царя - они помнили, что он один из них... Могли и "уйти" к полякам или
литвинам...Вот с этой боярской вольницей и боролись Великие князья, а потом
цари...На Западе - договаривались (вассалитет). У нас цари предпочитали лишать
"живота"...(нет человека и нет ... заговоров! ).
Ну а тех, кого в "боярство" назначали....также могли и "снять"...
Упрощённо, но в принципе как то так учили,расказывали!?
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться!
БЧраз
Отправлено: 20 июня 2015 — 02:44
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
fan1945 пишет:
Ну так для этого требовалась другая страна. С другой историей и другим народом.
Здрасте посрамши!
Петр I того, чтобы дать права и свободы своему народу, "учредить" парламент, создать действительно профессиональную армию и флот, предпочел "абсолютизировать" свою власть до абсурда, "закрутить дополнительные гайки" на "шее трудового народа", обложить данью вся и всех. Вы знаете, что число "беглых" крестьян при Петре превысило многократно во все прежние "правления". Деньги государства зачастую "вбухивались" в "пустопорожние затеи"? Н.п. строительство гавани для флота в Рогервике? Десятилетиями забивали сваю за сваей в "зыбучие пески", они уходили вглубь одна за одной. Только после смерти Петра наконец прекратили сее бессмысленное строительство. Умные шведы построили свой Ниеншанц выше уровня невских наводнений, но Петруше никто не был "указом" и он заебе...ил город в самых низовьях - как результат, почти все "петровские постройки" в городе были смыты сильнейшем наводнением 1722 г., а сам Петр простудился и умер.
Alexis
Отправлено: 20 июня 2015 — 21:36
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
Петр I того, чтобы дать права и свободы своему народу, "учредить" парламент, создать действительно профессиональную армию и флот, предпочел "абсолютизировать" свою власть до абсурда, "закрутить дополнительные гайки" на "шее трудового народа", обложить данью вся и всех.
Ну скажем всё же флот и армию он строил. А вот свободы и пр. народу он действительно давать не собирался, как не собирались это делать до него и после него. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
БЧраз
Отправлено: 21 июня 2015 — 02:10
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Alexis вопрос: какую армию и флот Петр строил?
Не " профессиональную", а " мобилизационную".
Вместо " качества" брал " количеством".
Второе - намного затратнее и не требует " индивидуального подхода" к каждому солдату или матросу ( в смысле выучки).
К стати, ВСЕ корабли петровского флота моментально сгнивали ( строились из сырого леса) и после смерти " создателя" Россия в плане флота быстро вернулась практически в допетровские времена. Потребовались неимоверные усилия Екатерины II, чтобы вернуть России " регулярный флот" во всем величии. (Добавление)
Что касается " свобод", то изучите обстоятельства восхождения на престол Анны Иоановны:
дворянство " обременяло" ее царствование некими " кондициями" ( некоторые черты конституционной монархии), но Анна, подписав сначала эти " кондиции", разобравшись что к чему - быстренько их аннулировала. Так что определенные попытки были.
Были они и в более поздние времена и при Павле и при Александре I.
mi621
Отправлено: 21 июня 2015 — 07:47
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
БЧраз пишет:
практически в допетровские времена.
В первобытные.
БЧраз пишет:
Потребовались неимоверные усилия Екатерины II, чтобы вернуть России " регулярный флот" во всем величии.
Не вернуть, создать. ИМХО. Уже писал об этом.
Alexis
Отправлено: 21 июня 2015 — 09:39
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
вопрос: какую армию и флот Петр строил?
Боеспособную.
БЧраз пишет:
Не " профессиональную", а " мобилизационную".
Одно не исключает другого.
БЧраз пишет:
К стати, ВСЕ корабли петровского флота моментально сгнивали ( строились из сырого леса) и после смерти " создателя" Россия в плане флота быстро вернулась практически в допетровские времена. Потребовались неимоверные усилия Екатерины II, чтобы вернуть России " регулярный флот" во всем величии.
Можете это доказать? Интересно будет почитать. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
mi621
Отправлено: 21 июня 2015 — 09:48
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alexis пишет:
Боеспособную.
А до того какая была? 21 год Северной войны, в результате-покупка территорий. Прутский поход. Какие ещё "блестящие" победы? (Добавление)
Alexis пишет:
Одно не исключает другого.
Исключает.
Alexis пишет:
Можете это доказать? Интересно будет почитать.
Возьмётесь доказать обратное?
Стас1973
Отправлено: 21 июня 2015 — 10:05
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Вот статья про то как и какой флот строил Петр, и сколько это флот прожил http://istoriarusi.ru/car/flot-petra-1.html Как пример.
Рекомендую забывать совковый агитпром и смотреть на историю без розовых очков.
За этот пост сказали спасибо: mi621, Юнкер
fan1945
Отправлено: 21 июня 2015 — 12:10
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Стас1973 пишет:
Рекомендую забывать совковый агитпром и смотреть на историю без розовых очков.
Совковый агитпром был хоть доказателен (пусть спорным). А то,что Вы привели -
еще меньше имеет отношения к истории..., истине!
Ну ладно бы - ничего с Флотом у Петра Великого не вышло.Как и у прочих императоров...Не было Флота у РИ. Никогда!
А тут автор выдал - оказывается флот и до Петра был.Но Петр его уничтожил.
Непросто не СОЗДАЛ. А более того уже существовавшее УНИЧТОЖИЛ! И что - такое можно обсуждать?
В принципе...У чукчей была сложная технология изготовления кожаных байдар....
И ходили они до Америки - трансконтинентальные переходы совершали....
Вот если так...
(Отредактировано автором: 23 июня 2015 — 09:29)
Стас1973
Отправлено: 21 июня 2015 — 12:29
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
fan1945, я не оспариваю факт уничтожения Петром предшествующего флота. Вопрос отдельный. Я привел факт того, что Петровский флот почил в бозе практически следом за Петром.
Если вы уверены в недостоверности и эфемерности приведенного факта - публикуйте список кораблей, построенных Петром и их судьбу. Или состав флота при других императоров после Петра.
Если будут сложности с поиском , мало ли, рекомендую изучить работу Военно-Морской Комиссии при Анне Иоанновне.
Как пример: "...На конец 1731 года в составе корабельного флота числилось 36 линейных кораблей, 12 фрегатов и 2 шнявы, но полностью боеспособными были только 29,63 % от штатного числа линейных кораблей, еще 18,52 % могли действовать на Балтике только в самое благоприятное время года, без штормов. Всего Россия могла вывести в море 8 полностью боеспособных линейных кораблей и 5 в ближнее плавание на Балтике. Выбыли из строя все корабли крупных рангов — 90, 80, 70-пушечные. Боеспособными и частично боеспособными оставались только один 100-пушечный корабль, пять 66-пушечных и семь 56-62-пушечных..."
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.