Сообщений всего: 1039
Дата рег-ции: 5.09.2013
Репутация: 15
[+]
fan1945 пишет:
А насчет 15-16-17 веков о-о-очень сомнительно. Готов принять другую трактовку - Московия удивительным образом адаптировала все округ...- разные народы и
племена. Их кухню, одежду, оружие, язык, поведение, управление....
И весь этот агломерат, и составил то непохожее ни на что русское государство....- Русь Великую!
То есть до Петра в России лаптем щи хлебали? Аргументы в студию, вместе с фактами, желательно. (Добавление)
fan1945 пишет:
И все-таки Пётр 1 - РЕФОРМАТОР и потому - ВЕЛИКИЙ..!!!
Величие Петра заключается в том, что он энергичный управленец, не более.
(Отредактировано автором: 17 июня 2015 — 16:28) ----- ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО ЗА НАМИ.
Похожие темы: Петр Первый-ваше отношение к его реформам
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Волкон пишет:
15, 16, 17 века у государства Московского- имеется своё неподражаемое национальное лицо. Ни азиатское ,ни европейское. Одним словом-русское. Со своим культурным однообразием для всех слоёв населения. Один язык, одна мода в одежде, танцах, песнях и гастрономие. Тут как говорится "народ и партия-едины".
Я эту мысль Волкона хотел несколько "подправить".Не в главном. В смысле,что в
указанный период 15-16-17 века - Русь Великая складывалась (Добавление)
Юнкер пишет:
fan1945 пишет:
А насчет 15-16-17 веков о-о-очень сомнительно. Готов принять другую трактовку - Московия удивительным образом адаптировала все округ...- разные народы и
племена. Их кухню, одежду, оружие, язык, поведение, управление....
И весь этот агломерат, и составил то непохожее ни на что русское государство....- Русь Великую!
То есть до Петра в России лаптем щи хлебали? Аргументы в студию, вместе с фактами, желательно.
Посему не уловил про ЩИ с лаптем?
Юнкер
Отправлено: 17 июня 2015 — 19:51
майор
Сообщений всего: 1039
Дата рег-ции: 5.09.2013
Репутация: 15
[+]
fan1945 пишет:
Посему не уловил про ЩИ с лаптем?
Я к тому что все реформы Петра I были начаты до него. Он всего лишь продолжатель дел своих предков. ----- ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО ЗА НАМИ.
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться!
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 17 июня 2015 — 23:06
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Artur1984 пишет:
Хм... насколько я помню, бюджет в России появился только при Александре 2...
Ну да бог с ним, пусть разделил.
А если вместо слова "бюджет" будет написано слово "казна" степень понимания повысится?
Он не просто "разделил" - а стал получать ЖАЛОВАНЬЕ за свои труды: и это помазанник-то божий! Т.е. повелитель государства стал ЗАРАБАТЫВАТЬ свои личные средства, а не просто черпать их из государственных средств по потребности.
Это ли не реформаторский подход, установивший традиционный уклад для императорской фамилии на века?
При этом свои личные деньги император тратил, в основном, не на себя, а на своё личное окружение: проще говоря, платил за оказанные ему лично услуги.
Не из казённых денег - а свои, собственные... Кто до него поступал так из Романовых? Это ли не реформа в сознании человеков? ----- Se non e vero - e ben trovato!
mi621
Отправлено: 18 июня 2015 — 08:13
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Юнкер пишет:
Я к тому что все реформы Петра I были начаты до него. Он всего лишь продолжатель дел своих предков.
Согласен.
Artur1984
Отправлено: 18 июня 2015 — 11:25
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
МАГАЗИНЕР пишет:
а стал получать ЖАЛОВАНЬЕ за свои труды: и это помазанник-то божий! Т.е. повелитель государства стал ЗАРАБАТЫВАТЬ свои личные средства, а не просто черпать их из государственных средств по потребности.
Это ли не реформаторский подход, установивший традиционный уклад для императорской фамилии на века?
Я вас умоляю, как буд-то Питер он строил на свои карманные...
"Личные" источники дохода у царей имелись и до этого - например, личные вотчины в лице Комарицкой волости. Также вспомним такую вещь, как "Постельная казна" в кремлевском дворце, которой ведал царский постельничий (т.е. натурально личные ценные вещи царя).
Наконец, царь Алексей Михайлович завел Приказ Тайных Дел, который среди прочего ведал его личным архивом и личными денежными средствами.
Ну и самое главное - верховным распорядителем казны царь как был, так и остался. Так что я бы не стал переоценивать это "нововведение", тем более, что наследники этому не последовали.
fan1945
Отправлено: 18 июня 2015 — 15:06
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Юнкер пишет:
Я к тому что все реформы Петра I были начаты до него. Он всего лишь продолжатель дел своих предков.
Тогда может быть проще? Прямо по В.О.Ключевскому? Подготовка и программы
реформ? У истоков он видел прежде всего царя Алексея Михайловича "создавшего в русском обществе XVII в. преобразовательное настроение" .И А.Л.Ордин-Нащокин
был среди первых... Царь Фёдор - знаток и ценитель искусств..Кн.Голицын... Бояре
Б.И Морозов, Н.И. Романов, А.С.Матвеев.....
Ну так это была больше подготовительная работа.Любая попытка - шаг вперед, в
лучшем случае сопровождалась шагом назад.В худшем - двумя...
В чем и величие Петра (имхо) - он так "вздыбил Россию, что возврата к прошлому
уже не могло произойти... Хоть и пытались...
Собственно "Смута", "Раскол" и преобразования Петра обсуждаются в горячих спорах триста,уже с лишним, лет...
И как отмечал Волкон, породил (XVII в.) новое явление в российской истории как понятие - "западники" и "славянофилы"...!
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 18 июня 2015 — 22:23
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Artur1984 пишет:
Я вас умоляю, как буд-то Питер он строил на свои карманные...
Это-то к чему выдано?
Artur1984 пишет:
"Личные" источники дохода у царей имелись и до этого - например, личные вотчины в лице Комарицкой волости.
Разницу между ними и жалованьем (т.е. заработком на госслужбе) совсем не различаете?
Artur1984 пишет:
Также вспомним такую вещь, как "Постельная казна" в кремлевском дворце, которой ведал царский постельничий (т.е. натурально личные ценные вещи царя).
Он их приобрёл на полученное жалованье от государства за занимаемую должность?
Artur1984 пишет:
Ну и самое главное - верховным распорядителем казны царь как был, так и остался. Так что я бы не стал переоценивать это "нововведение", тем более, что наследники этому не последовали.
Как раз наоборот!
Ещё как последовали ещё раз приходится повторять, что эта система работала вплоть до весны 1917-го. ----- Se non e vero - e ben trovato!
fan1945
Отправлено: 19 июня 2015 — 05:00
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984
МАГАЗИНЕР
РОБЯТЫ! Всю жизнь считал, что согласно историкам русские самодержцы тем и
отличались от западных, что государство рассматривали сугубо как ЛИЧНУЮ
собственность - ВОТЧИНУ!
Где-то читал, что Николай Кровавый при переписи указал "занятие" - хозяин
земли Русской (сам не читал. Пересказываю).
О том, что монархи на казенном (государственном) обеспечении рассказывают
и современные СМИ - Англия, сейчас проблемы с бюджетом в Дании. Норвегия, Испания, Швеция. При том,что сии монархи имеют и ЛИЧНЫЕ доходы.
Но, они царствуют, но не властвуют. Потому (???!) и довольствуются скудно выделенными денежками.?
Потому и верю, что в период САМОДЕРЖАВИЯ, монарх не разбирал какой открыть "сундук" со "златом" - ВСЕ ЕГО БЫЛИ!?
Так понимаю, что со временем Императорский Двор постоянно рос (+ Малые Дворы) и для управления и содержания стала ПРОСТО НЕОБХОДИМА КАНЦЕЛЯРИЯ - управделами Президента,сиречь Государя...А затраты учитывались отдельно от прочих нужд.. Просто БУХГАЛТЕРИЯ!?
Как-то мне трудно представить,что ежели у Государя не хватит личных средств
содержать ВСЕХ внебрачных детей (и их матерей) к примеру, то он возмет
"ВЗЯТКУ"/подарок у какого-нибудь золотопромышленника...
В казну ведь нельзя? (Добавление)
И ещё! Ведь русское самодержавие было СЛУЖЕНИЕМ!
Как я понимаю, монарх собственно и не принадлежал себе...Как говорил примерно Петр Великий у Алексея Толстого - мы люди казённые...
БЧраз
Отправлено: 19 июня 2015 — 09:55
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
fan1945 Николай II указал такое свое занятие при перепеси населения.
Одна из богатейших женьщин мира - английская королева ( а возможно и самая богатая), причем это личное богатство. При этом она получает ежегодно весьма приличную сумму на содержание " двора" от своего правительства. Содержание расходов всегда тщательно обсуждается на заседаниях правительственного кабинета, несколько лет назад н.п. прекратили финансирование личной яхты королевы и она была
передана " в казну" для превращения в музей ( в таком варианте - расходы намного меньше).
Что касается "Петровских реформ", то ПетрI тщательно скопировал внешнюю сторону европейских государств ( ассамблеи, регулярные армия и флот), но абсолютно не заботился о " внутренне-правовом устройстве" государства - н.п." крепостная зависимость" крестянства только усилилась, а " гражданское общество" при Петре даже в " проектах" не стояло.
Петр скопировал " европейские часы" государства внешне, оставив без внимания копирование внутренних " механизмов" этих государств.
Artur1984
Отправлено: 19 июня 2015 — 12:46
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
МАГАЗИНЕР пишет:
Это-то к чему выдано?
К тому что казной царь как распоряжался, так и распоряжался далее.
МАГАЗИНЕР пишет:
Разницу между ними и жалованьем (т.е. заработком на госслужбе) совсем не различаете?
Царь до Петра 1 по определению не мог быть на госслужбе, т.к. сама госслужба - это служба на него, и называлась "государева служба". Петр, играясь в "бомбардира Петра Михайлова" в каком-то смысле провел де-сакрализацию монархии. Наконец, получалось при любых раскладах, что жалование от государства царь платил сам себе.
До Петра 1 большая часть собственности в государстве являлась собственно государственной, поскольку поместья (земля) считались госсобственностью. Теоретически жители (дворяне, монастыри, мещане, купцы, крестьяне) владели только личным имуществом, строениями и деньгами. Почти как в СССР. Ну еще вотчинами владели (собственно личные земли). Царь был верховным распорядителем земли, раздавая ее за службу, т.е. реально владел всей страной. Поступать к самому себе на службу - это было просто абсурдно. Постепенно поместья стали собственностью уже дворян (18 век), и царь практически стал действительно просто абсолютиским правителем, т.к. потерял феодальную функцию наделения землей.
Петр в этом смысле стал действовать как европейские правители, которые от феодальной функции уже избавились, вот и все. Игры с жалованием от самого себе к себе же - это своеобразный пиар. При необходимости Петр точно также тратил на свои личные прихоти государственные средства.
МАГАЗИНЕР пишет:
Как раз наоборот!
Ещё как последовали ещё раз приходится повторять, что эта система работала вплоть до весны 1917-го.
Напомните, как там работали на госслужбе императоры после Петра 1.
МАГАЗИНЕР пишет:
н их приобрёл на полученное жалованье от государства за занимаемую должность?
Это его личные вещи.
fan1945
Отправлено: 19 июня 2015 — 16:43
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
БЧраз пишет:
fan1945 Николай II указал такое свое занятие при перепеси населения.
Одна из богатейших женьщин мира - английская королева ( а возможно и самая богатая), причем это личное богатство. При этом она получает ежегодно весьма приличную сумму на содержание " двора" от своего правительства. Содержание расходов всегда тщательно обсуждается на заседаниях правительственного кабинета, несколько лет назад н.п. прекратили финансирование личной яхты королевы и она была
Не могу спорить. Точно не знаю. Не интересовался как складывались финансы у
НИХ.ТАМ.На Западе. Там и королевства, и империи по другому образовывались.В
основе отношений был вассалитет. Как пишут историки, отсюда и совсем другие
отношения монарха и всей цепочки разных владетелей. Там много чего было,что
до нас до СИХ ПОР не дошло...
У нас боярство - потомков удельных князей - "вычищал" Иван Грозный и добил (?)
Петр Великий. Т.е. Великий князь всея Руси Великой,Малой и Белой и т.д и т.п,Царь
такой-то и такой-то....Титл точно и полностью подтверждал безусловную
единоличную Власть русских монархов...По крайней мере до 1905 г...
БЧраз пишет:
Что касается "Петровских реформ", то ПетрI тщательно скопировал внешнюю сторону европейских государств ( ассамблеи, регулярные армия и флот), но абсолютно не заботился о " внутренне-правовом устройстве" государства - н.п." крепостная зависимость" крестянства только усилилась, а " гражданское общество" при Петре даже в " проектах" не стояло.
Петр скопировал " европейские часы" государства внешне, оставив без внимания копирование внутренних " механизмов" этих государств.
Ну так для этого требовалась другая страна. С другой историей и другим народом. О чем до сих пор "тоскуют" либералы ельцинского "розлива"......
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
