|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| 1812 год/1945 год. РККА в бою против врагов |
| |
Стас1973  |
Отправлено: 20 апреля 2015 — 10:55 
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Алексей Ерёмин пишет: И нечо, СССР выстоял!!! Ценой 20 млн. гражданских и 9 млн. военнослужащих погибшими.
Наши союзники, альтернативные противники, потерь понесли в разы меньше. Их мобилизационный потенциал выше.
Следующий момент на который обращал внимание, но он почему-то не рассматривается вообще.
Освободив европейские страны, СССР смог использовать их людские ресурсы для добивания нациков. Но при этом к немедленной советизации этих стран не приступал. Закончили войну, дорешали с союзниками и только тогда началось завинчивание гаек.
Если предполагать, что союзники решаться на продолжение бойни, СССР получает либо фронт в тылу, на территории освобожденных стран (в самом худшем варианте), либо враждебный нейтралитет, при привлечении крупных воинских контингентов для сохранения хотя бы такого нейтралитета.
По совокупности, СССР получит войну по всем направлениям. Закрыть их всех имеющимися людскими ресурсами - не реально, даже с учетом всех моральных и патриотических качествах граждан СССР.
Иммельман пишет: Надо учитывать, что наши и союзнические ВВС "затачивались" под совершенно разные задачи. Наши против вооруженных сил противника на линии фронта. Союзные против промышленности, инфраструктуры и населения в тылу. Союзная авиация была разной.
Особенности применения видов ВВС обуславливал характер ТВД. В Африке, Италии, Японии они решали все типы задач. После высадки во Франции - аналогично. С коэффициентом эффективности - на уровне советских ВВС. Их лучшие пилоты-истребители тоже за 50 побед мало кто перевалил, к примеру.
Иммельман пишет: В случае конфликта СССР против США и Англии их ВВС продолжали бы уничтожать инфраструктуру Европы. Не только Европы. И Север, и Черное море, и Закавказье, и Средняя Азия, и Дальний Восток. Авиации и пилотов у них в избытке.
Иммельман пишет: Наши ВВС при этом наносили бы мощнейшие удары по сухопутным войскам. И также без сколь-нибудь серьезного противодействия. Во-первых, наземная ПВО. Во-вторых, свои истребители. В-третьих, выбомбили бы аэродромы базирования советской авиации. За счет большего радиуса действия и веса бомбового залпа. И - безнаказанно.
Поэтому, утверждение про "мощнейшие удары... без сколь-нибудь серьезного противодействия" очень спорное.
Иммельман пишет: Один из лучших истребителей ВМВ Спитфайр-9 имел скорость у земли ~500 км/ч, Какой модификации?
Например, строевой Spitfire IX JL.165 (Merlin 66),01.02.1944, имел скорость 585 км/ч у земли (900 м), с полным взлетным весом, и на высоте 4600 м - 625 км/ч, тоже с полным взлетным весом http://www.spitfireperformance.c...spitfire-IX.html
Ла5ФН имел 520 км/ч на 1000 м, конец 1943 г. http://www.airpages.ru/ru/la5fn_1.shtml
Я специально взял данные по строевым самолетам. Чтоб понятно было, что в реале происходило.
Кроме того, лучший-то не 9-й Спит, а его 16-я модификация.
|
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 20 апреля 2015 — 19:10
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Стас1973 пишет: С коэффициентом эффективности - на уровне советских ВВС. Их лучшие пилоты-истребители тоже за 50 побед мало кто перевалил, к примеру.
Стас1973 пишет: Во-первых, наземная ПВО. Во-вторых, свои истребители. В-третьих, выбомбили бы аэродромы базирования советской авиации. За счет большего радиуса действия и веса бомбового залпа. И - безнаказанно.
Поэтому, утверждение про "мощнейшие удары... без сколь-нибудь серьезного противодействия" очень спорное.
Дело в том, что авиация вспомогательный род войск. Сама по себе она никаких задач не решает. Может помочь, ускорить, углУбить. А вот совсем прекратить, предотвратить или полностью уничтожить - крайне редко. Именно поэтому англо-амерская авиация мешала немецким войскам, причем довольно сильно. А вот уничтожала их РККА (в том числе при помощи РККВВС  ) и сухопутные войска союзников.
Попробуйте представить развитие событий без открытия второго фронта. Взяли бы Берлин на 3-4 месяца позже, ну пусть на полгода.
А теперь аналогично - англо-амеры открывают второй фронт, а мы с облегчением закрываем первый. Да немцы их за пару месяцев порвут и устроят второй Дюнкерк.
Стас1973 пишет: Какой модификации?
Например, строевой Spitfire IX JL.165 (Merlin 66),01.02.1944, имел скорость 585 км/ч у земли (900 м), с полным взлетным весом, и на высоте 4600 м - 625 км/ч, тоже с полным взлетным весом http://www.spitfireperformance.c...spitfire-IX.html
Ла5ФН имел 520 км/ч на 1000 м, конец 1943 г. http://www.airpages.ru/ru/la5fn_1.shtml
Я специально взял данные по строевым самолетам. Чтоб понятно было, что в реале происходило.
Кроме того, лучший-то не 9-й Спит, а его 16-я модификация.
585 на 900 м - это совсем не у земли во-первых, на форсаже во-вторых и в 1944 г. в-третьих.
Если берем эту модель и эту дату 01.02.44, то получаем (из Вашей ссылки, по графику)
Н=0 V=560 (форсаж) V=512 (номинал)
Берем серийный (не эталон, не опытный, не облегченный) Ла-5ФН зав.N39211257 на янв-февр. 1944
H=0 V=585 (форсаж) V=546 (номинал)
Если очень хочется, можно и на 900 м сравнить (только для Ла-5 придется экстраполировать)
Спит 585 км/ч (ф) 528 (ном)
Ла-5 605 км/ч(ф) 578 (ном)
На высоте 1800-2000 м преимущество Лавки составляло около 40 км/ч.
Это я еще не знаю, было ли у спита ограничение по времени форсажа (у лавки не было).
Вообще тема давно изученная, в частности есть статья К.Косминкова "Лучшие из лучших. Взгляд инженера".
Цитата: При сравнении высотно-скоростных характеристик отчетливо видно существенное различие в высотности советских и западных боевых машин. На малых и средних высотах Як-3 и Ла-7 имели очевидное преимущество перед более высотными «Спитфайром» и Bf 109К-4. На высотах 7-8 км превосходство в скорости всецело было на стороне западных истребителей. То же самое можно сказать и о скороподъемности, только в этом случае свое превосходство «Спитфайр» XIV и Bf 109К-4 проявляли на высотах свыше 5 км. Ниже «царили» Як-3 и Ла-7.
Что касается приведенных данных Ла-5 по немецким испытаниям, то самолет битый, восстановленный, неизвестно как отрегулированный, неизвестно чем заправленный. Как и все трофейные (битые и восстановленные), имеет значительно худшие ТТХ (впрочем, и пропагандистскую составляющую исключать нельзя).
Я очень надеюсь, что Вы привели эти данные просто по незнанию, а не специально выискивали наихудший результат.
И кстати я сказал "девятка один из лучших", а лучший Спит -14 или 21, но никак не 16.
Еще раз повторюсь.
Попробуйте представить развитие событий без открытия второго фронта. Взяли бы Берлин на 3-4 месяца позже, ну пусть на полгода.
А теперь аналогично - англо-амеры открывают второй фронт, а мы с облегчением закрываем первый. Да немцы их за пару месяцев порвут и устроят второй Дюнкерк. Не знаю, у кого как, а у меня сомнений в таком исходе нет.
(Добавление)
ПыСы. Спасибо за ссыль по испытаниям спитфайров, очень интересно.
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин |
| |
|
 | grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться! |
STiv  |
Отправлено: 21 апреля 2015 — 10:08
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
БЧраз пишет: если для СССР ценность и "отдача" Ленд-лиза - очевидна ( почти 80% грузовиков на фронте),
Давайте без сказок? Ок?
------Всего поставки по ленд-лизу составили около 50,1 млрд долларов США (эквивалентно примерно 610 млрд долларам в ценах 2008 года), из которых 31,4 млрд долларов было поставлено в Великобританию, 11,3 млрд — в СССР, 3,2 млрд — во Францию и 1,6 млрд — в Китайскую Республику. Обратный ленд-лиз (поставки союзников в США) составил 7,8 млрд долларов, из которых 6,8 млрд долларов пришлись на Великобританию и страны Содружества.[4]-------
В Британию поставки были в 3 раза больше, чем в СССР.......при том, что 80 % поставок в СССР пришлось на конец 43 и на 44гг.......
Таким образом, ленд-лизовские танки составили 12,3% от общего количество произведенных/поставленных в СССР танков в 1941-1945 годах.
если брать все советские орудия и минометы в целом (поступления за войну – 526, 2 тыс.), то доля иностранных орудий в ней составит лишь 2,7%.
За годы войны в СССР по ленд-лизу было поставлено 242,3 тыс. тонн автомобильного бензина (2,7% от общего производства и поступления а/м бензина в СССР)
По ленд-лизу Советский Союз получил 328 тыс. тонн алюминия. Если же верить Б.Соколову («Роль ленд-лизу в советских военных усилиях»), который оценил советское производство алюминия за время войны в 263 тыс. тонн, то доля ленд-лизовского алюминия от общего количества алюминия, произведенного и полученного СССР, составит 55%. Меди в СССР было поставлено 387 тыс. тонн – 45% от общего производства и поставок этого металла в СССР. По ленд-лизу Союзом было получено 3606 тыс. тонн автопокрышек – 30% от общего количества покрышек, произведенных и поставленных в СССР. Было поставлено 610 тыс. тонн сахара - 29,5%. Хлопка: 108 млн. тонн – 6%. Из США в СССР в годы войны было поставлено 38,1 тыс. металлорежущих станков, из Великобритании — 6,5 тыс. станков и 104 пресса. За время войны в СССР было произведено 141 тыс. м/р станков и кузнечных прессов. Таким образом, доля иностранных станков составила в отечественном хозяйстве составила 24%.
СССР получил от США и других союзников значительное число автомобилей: в автомобильном парке Красной Армии импортных автомашин в 1943 г. было 5, 4 %, в 1944 г. в РККА — 19 %, на 1 мая 1945 г. — 32, 8 % (58, 1 % составляли машины отечественного производства и 9, 1 % — трофейные автомашины). За годы войны автопарк Красной Армии пополнился большим количеством новых автомобилей, в значительной мере за счёт импорта. В армию поступило 444 700 новых машин, из них 63, 4 % импортных и 36, 6 % — отечественных.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 21 апреля 2015 — 10:26
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Иммельман пишет: За 50 у них никто не превалил.
Результат на уровне советских ВВС.
Иммельман пишет: Но также мало что могут сделать их истребители с нашими штурмовиками и пикировщиками. То есть авиация друг с другом пересекается слабо.
Просто поменяют тактику. На высоте - истебители, которые будут спускать наших в низ, в зону действия СЗА и МЗА. Наземная ПВО у них сравнима и даже чуть лучше немецкой. Крупнокалиберный пулемет стоит на любом транспортном средстве. Малокалиберные зенитки - тоже сплошь и рядом.
Системы управления огнем, радары на земле и самолетах.
Поэтому, мое мнение - по истребительной/штурмовой/фронтов ой бомбардировочной темам будет паритет. Пока не подключаться стратеги. Здесь - вообще крыть не чем.
Иммельман пишет: Тут надо современников смотреть.
Иммельман пишет: И данные не подтасовывать.
Иммельман пишет: а лучший Спит -14 или 21 Иммельман пишет: ПыСы. Спасибо за ссыль по испытаниям спитфайров, очень интересно. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 23 июня 2015 — 00:31
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Прочитал обсуждения о войне СССР против англосаксов в 1945г. Очень люблю "Вариант Бис", но там СССР сильнее чем в реальности. Теперь же здраво посмотрим, к чему приведет конфликт.
1) Армада Б-17/24 днем и Ланкастеры/Галифаксы/Москито ночью начинают работать по Баку и Грозному. Без обид, но ПВО СССР намного слабее немецкой, никаких 105-128 мм орудий англосаксы не встретят. Истребители ПВО часто устаревшие, которые для фронта не годились. Все что не имеет 37мм пушек малоэффективно против тяжелых бомберов. В общем топливный коллапс гарантирован.
2)Над Европой нам придется иметь дело с лучшими авиациями мира, которые сломали хребет Люфтваффе. 60% немецких истребителей англосаксы на себя оттянули. Наши разумеется не мальчики для битья, но ресурс, качество самолетов, подготовка пилотов у англосаксов выше. Опять же наше войсковое ПВО намного слабее немецкого, немцы имели массу малокалиберных орудий, особенно 20 мм, у нас этого уровня только ДШК. В общем скорее всего превосходство в воздухе будут иметь англосаксы, пусть и не такое значительное, как во Франции-44. Возможности нашей ударной авиации быстро упадут, придется на ночные действия переходить. И тут проблема: на Восточном фронте дралась горстка ночных истребителей Люфтваффе, в новой же войне придется иметь дело с массой ночных Москито, Бофайтер, Р-61. Нам этому противопоставить нечего кроме обычных истребителей и А-20 с РЛС. Самолеты вроде Не-219 отсутствуют напрочь.
3)Сухопутные бои: почему то забывается, что СССР обескровлен, средняя численность СД около 5000 человек. Да наша армия более подготовленная и стойкая. Но ошибочно считать противника слабым, все таки за спиной англосаксов несколько лет войны против немцев и итальянцев, людские ресурсы в отличии от СССР не исчерпаны, подготовка личного состава сносная, а вот оснащение отличное, особенно у США. Почему то все забыли, что американская пехота поголовно вооружена самозарядными винтовками и карабинами, насыщенность крупнокалиберными пулеметами сопоставима с нашими обычными станкачами, есть РПГ. Моторизация и средства связи имеют запредельный уровень для РККА, есть многочисленная самоходная артиллерия и масса БТР. Танки имеют уровень сопоставимый с РККА, последние модификации Шермана лучше Т-34-76 и опасен для Т-34-85, аналогично и Комета. Потом в случае большой войны подтянутся М0-26 и Центурионы, с другой стороны Т-44/ИС-3.
В общем на суще патовая ситуация на Рейне, но союзные ВВС становятся все большим бедствием, при этом ситуация только ухудшается: в течении 1945г. в бой вступает реактивная авиация +Б-29, у нас ответить практически нечем... |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 23 июня 2015 — 17:23
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Михаил1 пишет: оторизация и средства связи имеют запредельный уровень для РККА, есть многочисленная самоходная артиллерия и масса БТР. Танки имеют уровень сопоставимый с РККА, последние модификации Шермана лучше Т-34-76 и опасен для Т-34-85, аналогично и Комета
Если так почитать - возникает вопрос - почему эта армия не взяла Берлин еще летом 1944 года? 
Михаил1 пишет: Армада Б-17/24 днем и Ланкастеры/Галифаксы/Москито ночью начинают работать по Баку и Грозному
А с каких мест-аэродромов?
Михаил1 пишет: 60% немецких истребителей англосаксы на себя оттянули.
Это довольно распространенный миф, основанный даже не на количестве потерянных самолетов вообще, а на потерях членов Люфтваффе. Почему тут только истребители?
Михаил1 пишет: почему то забывается, что СССР обескровлен, средняя численность СД около 5000 человек.
Поподробнее.... О каком периоде речь? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 24 июня 2015 — 17:36
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
БЧраз пишет: Вообще-то "второй фронт" в Европе был открыт почти на год раньше высадкой союзных войск на Сицилии, что привело к выходу Италии из войны и необходимостью для немцев отвлекать "нехилые" силы на оккупацию Италии и поддержание там "южного фронта". БЧраз пишет: Вопрос правильно ставить так: что было бы, если бы союзники не занимались "геммороем" с "защитой" Суэцкого канала от "танковых полчишь" Роммеля ( а вдарили как следует один раз) и не "тянули на себя одеяло" Ленд-лиза ( в полном и нарастающем объеме поставляли бы все необходимое СССР). Думаю, что война ( ВОВ и ВМВ в Европе) кончилась к середине 44-го.
А так вы совершенно правы требуя от них -сачкующих, открытия второго фронта в 1943 году. И одновременной с сицилийской высадкой ещё в Нормандии и в Греции. Сил и средств у них уже с избытком,нет только главного достояния -жертвовать собой ради общей победы.
Вот потому от нас им полное снисходительного презрения- "тьфу, на вас "голубятники". |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 25 июня 2015 — 12:38
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: В общем на суще патовая ситуация на Рейне, но союзные ВВС становятся все большим бедствием, при этом ситуация только ухудшается: в течении 1945г. в бой вступает реактивная авиация +Б-29, у нас ответить практически нечем...
Надо сплюнуть три раза через левое плечо. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 28 июня 2015 — 21:27
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Artur1984 пишет: Если так почитать - возникает вопрос - почему эта армия не взяла Берлин еще летом 1944 года?
Она была относительно небольшая, потом не хватало тактического умения, часто воевали слишком осторожно и методично.
Artur1984 пишет: А с каких мест-аэродромов?
С тех же, что планировались для использования в 1940г. ( Северный Ирак, Северная Сирия). Чем вам аэродром в Мосуле не нравится?
Artur1984 пишет: Это довольно распространенный миф, основанный даже не на количестве потерянных самолетов вообще, а на потерях членов Люфтваффе. Почему тут только истребители?
Ну какой уж тут миф. Смотрим реальные данные:
Дата Восточный фронт Западный фронт
31.03.42 454 803
30.09.42 611 809
31.12.42 395 648
31.03.43 612 849
30.09.43 531 1119
31.12.43 473 1066
31.03.44 513 1165
Это только дневные истребители, ночные истребители вообще воевали в основном на Западе.
Artur1984 пишет: Поподробнее.... О каком периоде речь?
январь 1945г. Советую почитать книгу Исаева про 1945г., там постоянно приводятся данные по дивизиям, ну и общий обзор состояния РККА.
(Добавление)
LVZh пишет: Михаил1 пишет: Наши разумеется не мальчики для битья, но ресурс, качество самолетов, подготовка пилотов у англосаксов выше.
Насколько я помню в реальности англичане и американцы попробовали наших на зуб. Несмотря на то, что наши лётчики оказались в невыгодном положении (были неожиданно атакованы "своими", некоторое время не отвечали, демонстрируя звёзды на крыльях), общий результат оказался в нашу пользу. Тот же Кожедуб сбил минимум двух "союзников".
Вы делаете выводы по одному бою? Объективней почитать немцев, они воевали с обеими противниками, так вот самым опасным врагом считались именно англосаксы, ВВС РККА на втором месте.
(Добавление)
Волкон пишет: А по большому счёту нас уже давно спасает генетическая память англо-саксонского мира. И тут нам надо склонить голову перед русскими героями Севастополя и той Крымской войны середины 19 века. И молить Бога чтобы американцы не родили своего Гитлера. Которого у них не нашлось и в 1945-47 гг. и позже в начале 60-х, и по сей день....
Надо сплюнуть три раза через левое плечо.
Ну не помешала же генетическая память Пашенделя вступить в войну с Германией через 20 лет. А ведь немцы противник по опасней, чем бы (1945г.) А потом нас оберегало ядерное оружие, и погром, которые устроили Сталинские соколы в небе Кореи 12 апреля 1951г. |
| |
|
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 28 июня 2015 — 22:21
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
Михаил1 пишет: Объективней почитать немцев, они воевали с обеими противниками, так вот самым опасным врагом считались именно англосаксы, ВВС РККА на втором месте.
А сколько побед у "опасных" англосаксов, кто у них самый результативный?
Волкон пишет: и погром, которые устроили Сталинские соколы в небе Кореи 12 апреля 1951г.
Погром кого? Не тех ли "опасных" англосаксов, коих до усрачки боялись гансы, которые в свою очередь не боялись сталинских "погромщиков"? Какая то петля Мебиуса получается.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Чем вам аэродром в Мосуле не нравится?
Да как бы по нему могли и наши пикировщики отработать. И аллес, зер гут в натюрлихе. Плечо подлета не такое уж большое. Или банду бедуинов нанять. Опять же курды, просоветские. Это из Британии они летали безбоязненно, а тут: "Ответный рейд, на глаз и наугад, Мосул горит, удача с нами..." А для стратегов аэродромы долго строить. А рейд мог быть проведен и до бомбежки. И все, цюрюк, в натюрлихе... ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
