|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Павлуновский Иван Петрович |
| |
Alexis  |
Отправлено: 7 декабря 2017 — 00:30
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
alexeybo пишет: Вы эту резолюцию сразу определили в негатив. Не сразу. У нас на форуме целая тема посвящена Марии Бочкарёвой. alexeybo пишет: Считаете такое решение необоснованным и включили Бочкареву в сочувствующие советской власти? Не нужно делать скоропалительные выводы и приписывать собеседникам свои ошибочные выводы и своё неверное видение исторического момента. Рекомендую перечитать тему про Марию Бочкарёву. Может и поймёте что там и к чему. Но приговор был необоснованным - это факт. alexeybo пишет: Для меня непонятно, какие обстоятельства привели Вас к выводу о том, что Павлуновский "шил дела белыми нитками". Я писал тогда не конкретно о нём. Если бы Вы были внимательны, то, прочитав моё сообщение, поняли бы о чём шла речь. Что же касаемо Павлуновского, то одно дело о мнимом заговоре в Красной ставке говорит о многом. Их правда потом обломали и не дали посадить невиновных генштабистов. И те стали дальше служить РККА. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
Alexis  |
Отправлено: 7 декабря 2017 — 01:01
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
МАГАЗИНЕР пишет: Всё же тружусь конкретно и коротко:
первый секретарь Закавказского крайкома и Тбилисского ГК ВКП (б) Берия Л.П. не имел отношения к аресту в июне и осуждению 29 октября 1937 г. начальника моботдела НКТП Павлуновского И.В. Вот немного о "герое" этой темы:
"... С начала 1920г. И.П.Павлуновский – полномочный представитель ВЧК в Сибири. Дзержинский поставил перед ним задачу «беспощадного подавления Красным террором любых контрреволюционных поползновений местного населения». Кроме самого Павлуновского в деле Красного террора в Сибири «отличились» приехавшие вместе с ним лица: М.Т.Ошмарин, Т.Т.Сманцер, Э.Я.Зорк, Ф.М.Гуржинский, П.Г.Федосеев. Крайней жестокостью отличалась и жена Павлуновского, Мильда Дзелтынь, лично расстреливавшая приговоренных. Летом 1921г. Павлуновский руководил подавлением крестьянского восстания в Новониколаевском уезде. Основную роль в крестьянском движении сыграли отряды Р.Унгерна, выступавшего за восстановление монархии: среди многих крестьян такая идея была очень популярна, и окончательно подавить его Павлуновский смог к 1923г[5]. Десятки деревень после карательных экспедиций Павлуновского опустели навсегда: Иван Петрович приказывал сжигать населенные пункты, поддерживавшие повстанцев, дотла. Захоронения жертв Павлуновского до сих пор находят в Новосибирской, Томской, Курганской областях. И.Павлуновский выполнял политические и оперативные приказы И.Н.Смирнова, руководившего «покорением Сибири» в целом. Преступный характер этих приказов был для него очевиден, тем не менее, он всегда их исполнял и нередко сам проявлял «инициативу»...
В 1926г-1928гг. Павлуновский был полномочным представителем ОГПУ в Закавказье, но там ему «развернуться» не удалось: попытки устроить массовые репрессии по образцу Сибири встретили отпор Л.П.Берии и В.Н.Меркулова. Берия и Меркулов неоднократно жаловались на него В.Р.Менжинскому, указывая на полное непонимание Павлуновским местных условий, применение недопустимых методов следствия, фальсификацию уголовных дел. Поскольку Менжинский не реагировал, Берия и Меркулов обратились в ЦК ВКП(б), и Сталин распорядился разобраться в этой истории. Из ОГПУ Павлуновского уволили «по собственному желанию»: проверка жалоб подтвердила их обоснованность[8]. От суда Павлуновского спасло заступничество Г.К.Орджоникидзе, которому он чем-то приглянулся...."
Человек хотел на крови построить карьеру, но ему не дали это сделать Берия и Меркулов .
Фото:
Л. П. Берия (слева), В. Н. Меркулов — на 2-м плане. 1934 год Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)

----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 7 декабря 2017 — 02:06
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Alexis пишет: Не сразу. У нас на форуме целая тема посвящена Марии Бочкарёвой. Alexis пишет: Не нужно делать скоропалительные выводы и приписывать собеседникам свои ошибочные выводы и своё неверное видение исторического момента. Рекомендую перечитать тему про Марию Бочкарёву. Может и поймёте что там и к чему. Но приговор был необоснованным - это факт.
Отложим пока вопрос с делом Бочкаревой до моего знакомства с темой на форуме. Потом я вернусь к ней.
Alexis пишет: Что же касаемо Павлуновского, то одно дело о мнимом заговоре в Красной ставке говорит о многом. Их правда потом обломали и не дали посадить невиновных генштабистов. И те стали дальше служить РККА.
Вы невнимательно читали эту книгу или подзабыли частности.
Отрывок из книги Войтикова С.С. "Отечественные спецслужбы и Красная армия. 1917-1921":
"Гнев ни разу не вызвал, что позволило вернуть под свое поручительство в военное ведомство — в частности, в военную разведку — целый ряд арестованных специалистов (не всегда, кстати, безгрешных перед советской властью). ...
1-й заместитель заведующего Особым отделом ВЧК Иван Павлуновский[404] в докладе Ленину связал воедино дело Теодори и дело о заговоре в Полевом штабе. «Оказывается», еще в Петрограде, то есть до мая 1918 г., они состояли в «различных белогвардейских организациях союзнической ориентации». Генштабисты Доможиров и Кузнецов совместно с Теодори и Хрулевым входили в состав организации с генштабистом Борисом Поляковым[405]во главе. Исаев же «участвовал в какой-то (! — С.В.) организации, в которой состояла Кузьмина-Караваева, находившаяся в связи с Поляковской организацией»[406]. Здесь нужно четко отделить действительных шпионов от мнимых: Б.П. Поляков действительно занимался разведывательным обеспечением наступательных операций белых. Впоследствии — 6 октября 1920 г. — известный российский разведчик действительный статский советник В.Г. Орлов, докладывая о создании разведывательной резидентуры штаба генерала П.Н. Врангеля в Польше и установлении контактов с секретными службами, писал: «Достигнуто полное соглашение с полковником Генерального штаба Б.П. Поляковым, начальником штаба графа Палена, который будет давать в Севастополь все материалы, добываемые им той большой разведывательной сетью, которая у него уже (курсив мой. — С.В.) готова»[407].
https://www.litmir.me/br/?b=262362&p=34 (и в конце 33 страницы)
Как видите, не очень склонен Войтиков С.С. говорить о надуманности обвинений.
И еще по Войтикову С.С. у меня замечание: он несколько раз в отношении Павлуновского высказывается как о бывшем матросе. Однако, Павлуновский никогда не был матросом.
Alexis пишет: Вот немного о "герое" этой темы:
"... С начала 1920г. И.П.Павлуновский – полномочный представитель ВЧК в Сибири. Дзержинский поставил перед ним задачу «беспощадного подавления Красным террором любых контрреволюционных поползновений местного населения». Кроме самого Павлуновского в деле Красного террора в Сибири «отличились» приехавшие вместе с ним лица: М.Т.Ошмарин, Т.Т.Сманцер, Э.Я.Зорк, Ф.М.Гуржинский, П.Г.Федосеев. Крайней жестокостью отличалась и жена Павлуновского, Мильда Дзелтынь, лично расстреливавшая приговоренных. Летом 1921г. Павлуновский руководил подавлением крестьянского восстания в Новониколаевском уезде. Основную роль в крестьянском движении сыграли отряды Р.Унгерна, выступавшего за восстановление монархии: среди многих крестьян такая идея была очень популярна, и окончательно подавить его Павлуновский смог к 1923г[5]. Десятки деревень после карательных экспедиций Павлуновского опустели навсегда: Иван Петрович приказывал сжигать населенные пункты, поддерживавшие повстанцев, дотла. Захоронения жертв Павлуновского до сих пор находят в Новосибирской, Томской, Курганской областях. И.Павлуновский выполнял политические и оперативные приказы И.Н.Смирнова, руководившего «покорением Сибири» в целом. Преступный характер этих приказов был для него очевиден, тем не менее, он всегда их исполнял и нередко сам проявлял «инициативу»...
В 1926г-1928гг. Павлуновский был полномочным представителем ОГПУ в Закавказье, но там ему «развернуться» не удалось: попытки устроить массовые репрессии по образцу Сибири встретили отпор Л.П.Берии и В.Н.Меркулова. Берия и Меркулов неоднократно жаловались на него В.Р.Менжинскому, указывая на полное непонимание Павлуновским местных условий, применение недопустимых методов следствия, фальсификацию уголовных дел. Поскольку Менжинский не реагировал, Берия и Меркулов обратились в ЦК ВКП(б), и Сталин распорядился разобраться в этой истории. Из ОГПУ Павлуновского уволили «по собственному желанию»: проверка жалоб подтвердила их обоснованность[8]. От суда Павлуновского спасло заступничество Г.К.Орджоникидзе, которому он чем-то приглянулся...."
Человек хотел на крови построить карьеру, но ему не дали это сделать Берия и Меркулов .
Вы уверены, что пользуетесь надежным источником, цитируя это? Не могли бы Вы дать электронный адрес этого материала, а также обратить внимание (если там есть) на год расстрела Павлуновского в этом материале. Кажется там 1940? По моему мнению, это признак недобросовестной подготовки материала. Если я ошибаюсь в этом, значит МАГАЗИНЕР не прав спрашивая о влиянии Берия на расстрел Павлуновского будучи партийным функционером, а не наркомом внутренних дел. |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться! |
Alexis  |
Отправлено: 7 декабря 2017 — 03:13
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
alexeybo пишет: Отложим пока вопрос с делом Бочкаревой до моего знакомства с темой на форуме. Потом я вернусь к ней. Без вопросов. Полагаю, что Вы здесь приняли мудрое решение. alexeybo пишет: Вы невнимательно читали эту книгу или подзабыли частности.
Отрывок из книги Войтикова С.С. "Отечественные спецслужбы и Красная армия. 1917-1921": Я эту книгу не читал. Писал о другой книге:
Войтиков С.С. "Троцкий и заговор в Красной Ставке". - М.:Вече, 2009
alexeybo пишет: Вы уверены, что пользуетесь надежным источником, цитируя это? Не перепроверял, т.к. Павлуновский мне вообще не интересен и ничего кроме отвращения не вызывает. Просто привёл одну из цитат, коих про него много. alexeybo пишет: Не могли бы Вы дать электронный адрес этого материала Без проблем. Вот он:
Павлуновский И.П.
http://protivpytok.org/sssr/anti...pavlunovskij-i-p
. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 7 декабря 2017 — 11:14
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Alexis пишет: Я эту книгу не читал. Писал о другой книге:
Войтиков С.С. "Троцкий и заговор в Красной Ставке". - М.:Вече, 2009
Не буду обещать искать именно эту книгу. Полагаю, что там ничего иного, кроме приведенного из другой книги, увидеть нельзя. Кроме того, времени на это жалко.
Alexis пишет: Не перепроверял, т.к. Павлуновский мне вообще не интересен и ничего кроме отвращения не вызывает. Просто привёл одну из цитат, коих про него много.
Напрасно не перепроверяли. На основе ложной информации правильное мнение сформироваться не может. А то, чего много, не обязательно правдиво.
Alexis пишет: Без проблем. Вот он:
Павлуновский И.П.
http://protivpytok.org/sssr/anti...pavlunovskij-i-p
Как я и предполагал, источник этот не очень хороший. Понятно, что «правозащитники» принципиально ничего хорошего о работниках органов написать не могут.
Мое предположение о содержании этого материала оказалось верным. Вот отрывок из этой статьи:
«Он и дал показания на Павлуновского, и в июне 1937г. его арестовали. 29 октября 1937г. его приговорили к расстрелу, но приговор не был исполнен, а затем дело направили на новое рассмотрение: Павлуновский многое знал, и руководство НКВД намеревалось «выстроить» с его помощью очередное громкое «дело». Подвергался пыткам. Какого рода показания Павлуновский дал – неясно, его дело остается засекреченным. В ноябре 1940г. Л.Берия распорядился его расстрелять».
Интересно, что скажет по упоминанию Берии МАГАЗИНЕР?
Из того, что бросилось в глаза в статье:
1) «Участвовал в захвате Ставки верховного главнокомандования в Могилеве, в убийстве ее начальника Духонина и других офицеров[2]».
Под номером 2 в примечаниях указано: Керенский А.Ф, Гатчина. М.,2000.
Если Вы прочитаете сочинение Керенского, то обнаружите, что в нем нет ни слова про захват большевиками Ставки в Могилеве, а рассказывается о событиях, которые имели место до этого захвата. Кроме того, Керенский там не упоминает Павлуновского.
2) В декабре 1917г. возглавил отряд матросов, захвативших Белгород, приказал произвести массовый расстрел «буржуазии».
Фантазии откровенные. Павлуновский не командовал отрядом матросов и никаких «массовых расстрелов буржуазии» не производилось.
3) Из ОГПУ Павлуновского уволили «по собственному желанию»: проверка жалоб подтвердила их обоснованность[8].
Эта ссылка на материал по адресу: www.kommersant.ru/doc-rss.aspx?DocsID=906894
А самом этом материале нет ничего о причинах увольнения Павлуновского из органов ОГПУ и ничего о проверках обоснованности жалоб на него.
Вот и получается, что источник Вы использовали не очень правдивый, где на правде замешали много фантазий и откровенной лжи. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 7 декабря 2017 — 12:06
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
alexeybo пишет: В ноябре 1955 году Павлуновский И.П. был реабилитирован (приговор 1937 года отменен, и производство по делу прекращено за отсутствием состава преступления). ТоварищЪ не в чём не виновен . |
| |
|
МАГАЗИНЕР  |
Отправлено: 7 декабря 2017 — 12:08
|

полковник


Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25

|
alexeybo пишет: Конфликт с Берия Л.П. в 1927 году в результате привел к увольнению Павлуновского И.П. из органов ОГПУ. Павлуновский И.П. оказался в непривычной для себя среде и занимался новым для него делом. Увольнение еще больше сблизило Павлуновского И.П. с Орджоникидзе Г.К. Эти отношения стали причиной разработки Павлуновского И.П. органами, суда и расстрела.
Так и представлялось - пустая болтовня.
Отправляетесь в отвал - полный игнор в компанию с местными человекообразными и примкнувшими к ним.
Alexis пишет: Павлуновский мне вообще не интересен и ничего кроме отвращения не вызывает.
Напрасно.
Этот персонаж занимателен в разрезе использования этой когорты "первочекистов" для выполнения "исторической миссии" по расчистке доставшихся новой власти завалов - как людских, так и технологических - доступными, в тогдашних условиях, методами. А заодно и рассмотрением процесса формирования истории СССР - как её изобразили они сами: сейчас это выглядит весьма актуально.
Например, Alexis пишет: Летом 1921г. Павлуновский руководил подавлением крестьянского восстания в Новониколаевском уезде.
Причём давил он не просто банальные волнения голодных лапотников - это был заговор Сибирского Крестьянского Союза, т.е. общесибирская повстанческая "бело-эсеровская" организация - этакий "союз нерушимый" из белых офицеров, эсеров и кулаков.
Успех в этом деле был настолько внушителен, что даже через 10 лет - в 1933-м - уже тогдашние деятели вдохновились его примером и также "раскрыли" подобный грандиозный заговор тайной организации бывших офицеров-священников-торговцев и - барабанная дробь!!! - бывших красных партизан!
Парад алле!
Но и это ещё не всё - импульс, данный персонажем темы, не угас и искры его в сибирской глуши возродили в 1934-м ещё и блок "Союза спасения России" - ссыльные кулаки, дворяне и офицеры - с эсеровской же "Сиббюро ПСР".
Однако главная заслуга персонажа в том, что именно его наработки легли в фундамент сибирского филиала РОВС - самого крупного политического дела в регионе: ну а далее в обоснование деятельности уже и самого Николая Ивановича...
Так что это была заметная фигура с интересным кругозором. ----- Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 7 декабря 2017 — 12:08
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Alexis пишет: Павлуновский мне вообще не интересен и ничего кроме отвращения не вызывает. Или всё таки Павлуноский виновен, раз вызывает отвращение , даже у троцкиста и одновременно сталиниста.
(Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет: Но и это ещё не всё - импульс, данный персонажем темы, не угас и искры его в сибирской глуши возродили в 1934-м ещё и блок "Союза спасения России" - ссыльные кулаки, дворяне и офицеры - с эсеровской же "Сиббюро ПСР".
Однако главная заслуга персонажа в том, что именно его наработки легли в фундамент сибирского филиала РОВС - самого крупного политического дела в регионе: ну а далее в обоснование деятельности уже и самого Николая Ивановича...
Так что это была заметная фигура с интересным кругозором. Как говорится в ответ советикусами: время было ,такое. Лес рубили ,щепки летели. Зато в космос полетели. И войну выиграли. |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 7 декабря 2017 — 12:54
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
МАГАЗИНЕР пишет: Так и представлялось - пустая болтовня.
Отправляетесь в отвал - полный игнор в компанию с местными человекообразными и примкнувшими к ним.
Меня Ваше мнение обо мне не волнует вообще, ибо и я о Вас не высокого мнения.
МАГАЗИНЕР пишет: ну а далее в обоснование деятельности уже и самого Николая Ивановича...
Николай Иванович, это кто? |
| |
|
МАГАЗИНЕР  |
Отправлено: 7 декабря 2017 — 22:00
|

полковник


Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25

|
Тут за что ни возьмись - всюду эпохальные красивости и оперативное мастерство.
Alexis пишет: Основную роль в крестьянском движении сыграли отряды Р.Унгерна, выступавшего за восстановление монархии: среди многих крестьян такая идея была очень популярна, и окончательно подавить его Павлуновский смог к 1923г
Ещё одна занимательная популярная рассказка.
В версии известного описателя истории борьбы советских спецслужб с происками разнообразнейших врагов:
"В августе 1921 г. Красная Армия совместно с монгольскими народными войсками разбила банду Унгерна. Чекисты же, под руководством полномочного представителя ГПУ по Сибири И. П. Павлуновского, организовали захват живым этого палача народа. В войска Унгерна были посланы разведчики, которые провели большую работу среди солдат Унгерна, и они сами выдали барона красноармейцам.
...
Унгерн был приговорен к единственно возможному наказанию — к смерти и казнен в Новониколаевске."
Сейчас же большинство авторов считает, что никакой спецоперации по захвату барона не было, а имела место банальная измена Монгольского дивизиона и случайная встреча в степи монголов, которые куда-то везли своего командира, с красным разъездом.
Естественно, что конец всей этой малокрасивой истории должен был быть завершён эффектно - предание гласит, что барона вывел в расход собственноручно сам главный персонаж темы. Даже жене не доверил?
Тоже спорный тезис:
Alexis пишет: Человек хотел на крови построить карьеру, но ему не дали это сделать Берия и Меркулов .
Карьеру он к этому времени построил - с января 1927-го стал членом Коллегии ОГПУ (будучи ПП): т.е. получил место, освободившееся от передвижки Менжинского.
Эта Вам не карьера?
Теперь главной задачей было удержаться в этом кресле - целых 2 года сидел там: до следующей перетряски. ----- Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
Alexis  |
Отправлено: 7 декабря 2017 — 23:28
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
alexeybo пишет: Напрасно не перепроверяли. На основе ложной информации правильное мнение сформироваться не может. Я то как раз оперирую точной информацией и говорю, что такой человек как Ваш герой не может вызывать уважения. МАГАЗИНЕР пишет: Карьеру он к этому времени построил - с января 1927-го стал членом Коллегии ОГПУ (будучи ПП): т.е. получил место, освободившееся от передвижки Менжинского.
Эта Вам не карьера? Карьера!!! Полагаете она была сделана чистыми руками? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 8 декабря 2017 — 10:52
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
МАГАЗИНЕР пишет: Сейчас же большинство авторов считает, что никакой спецоперации по захвату барона не было, а имела место банальная измена Монгольского дивизиона и случайная встреча в степи монголов, которые куда-то везли своего командира, с красным разъездом.
В стартовом сообщении темы ничего не говорится о захвате Унгерна агентурой, к чему обсуждать другие версии, в которые Вы и сами не верите?!
МАГАЗИНЕР пишет: Естественно, что конец всей этой малокрасивой истории должен был быть завершён эффектно - предание гласит, что барона вывел в расход собственноручно сам главный персонаж темы. Даже жене не доверил?
Вот именно, что предание. Вот делать нечего Полномочному представителю ВЧК по Сибири, как собственноручно приводить в исполнение приговоры о расстреле. И совсем нет дела до приведения в исполнение приговоров начальнику секретариата и шифровального отделения представительства. Эти предания - плод антисоветской пропаганды белых, тиражируемой ныне борцами со своей собственной историей.
МАГАЗИНЕР пишет: Карьеру он к этому времени построил - с января 1927-го стал членом Коллегии ОГПУ (будучи ПП): т.е. получил место, освободившееся от передвижки Менжинского.
Эта Вам не карьера?
Вообще-то Павлуновский И.П. стал Полномочным представителем ВЧК по Сибири с февраля 1920 года и был им до февраля 1926 года, а с марта 1926 года служил Председателем Закавказской ЧК, позднее с реорганизацией должность - Председатель Полномочного представительства ОГПУ. И кстати, после ухода Павлуновского в феврале 1920 года на службу в Сибирь, его должность в Особом отделе ВЧК занял именно Менжинский.
Alexis пишет: Я то как раз оперирую точной информацией и говорю, что такой человек как Ваш герой не может вызывать уважения.
У меня в этом сильные сомнения, основания для которых наглядно видны в предыдущих постах темы. (Отредактировано автором: 8 декабря 2017 — 12:32) |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (11): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Личности » |
| |