Парад 7-го ноября 1941-го - кто и куда уходил с Красной площади. , Прямо с парада на фронт - правда или легенда?
mischuta69
Отправлено: 16 марта 2015 — 10:17
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Я никак всё не могу понять , что этой темой все пытаются выяснить? Был ли парад на Красной площади 7 ноября 1941 года или нет? Так спросите об этом оставшихся ещё пока ветеранов-участников этого парада!
Похожие темы: Парад 7-го ноября 1941-го - кто и куда уходил с Красной площади.
Мемуары деда записки моего деда-фронтовика о войне
Alexis
Отправлено: 16 марта 2015 — 12:41
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
mischuta69 пишет:
Я никак всё не могу понять , что этой темой все пытаются выяснить? Был ли парад на Красной площади 7 ноября 1941 года или нет?
Это понятно. Был парад.
В данный момент возникли разногласия по времени проведения парада. Есть предварительные данные о планируемом прохождении, но нет точных данных о реальном. Есть много косвенных данных, по котором можно воссоздать хронологию, на на сколько она будет соответствовать действительности? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 16 марта 2015 — 18:16
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
foma пишет:
Либо к началу движения колонн. Ведь время ТВ еще не пришло, а радиотрансляция я так понял из обсуждения уже шла
Если "к началу движения колонн...", то можно было прощаться с кубиками и шпалами - у кого чего было - отправляться в родные подвалы Лубянки...
Смысл был в том, чтобы успеть доставить хроникёров к началу речи вождя - т.е. к началу мероприятия.
foma пишет:
развиваете "перестроечную" теорию о параде за 25 мин. Так за это время Буденный только успеет проскакать и поздороваться с батальонами и тов.Сталин прочтет речь.
Один из тутошних адептов парадного официоза уже уклонился от принесения извинений за подобные штуки вы также предпочтёте спрятаться за печку при приведении официального источника в пользу "перестроечной версии"?
"Храбёр кролик за печкой..." - музыкой навеяло.
А вообще-то какой именно источник будет воспринят за полное доказательство "парада за 25 мин.", а? Чтоб потом разговору не было...
А то ведь даже доклады начальника Командного пункта ст. лейтенанта ГБ Ефремова о готовности к 8:45 и окончании в 9:25 свидельством не воспринимаются. Подавай вам оригинал справки о длительности парада за подписью самого Сталина...
Зато советская версия начала парада в 8:00 - когда в ноябре месяце в Москве солнце ещё не появилось на горизонте! и в полумраке мела метель - почему-то считается вполне достоверной... А ведь в это время с Мавзолея и ГУМ не особо увидишь без прожектора!
А ведь уже даже сами вошли в сомнение о возможности столь скоростного пробега по Красной площади заявленного количества войск...
Стас1973 пишет:
Планируемое время парада - 61 мин. 20 сек.,
Не станет ли следующим шагом мысля о том, что, может, войск-то всё же поменее было, а? ----- Se non e vero - e ben trovato!
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться!
foma
Отправлено: 16 марта 2015 — 19:14
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Alexis пишет:
Я всё же полагаю, что тогда он уже закончился. Повторюсь: в 9.05, максимум в 9.15 прохождение колон закончилось.
Из за плохой погоды (снег) всиупительная часть и прохождение пеших колонн могло затянуться.
Alexis пишет:
так мне интересны не мемуары, а именно точный хронометраж,
А кто его должен был вести? И ведется ли он? И Нужен ли он?
МАГАЗИНЕР пишет:
Если "к началу движения колонн...", то можно было прощаться с кубиками и шпалами - у кого чего было - отправляться в родные подвалы Лубянки...
Кого отправить? Самих себя?
МАГАЗИНЕР пишет:
Смысл был в том, чтобы успеть доставить хроникёров к началу речи вождя - т.е. к началу мероприятия.
Т.е. считаете, что начало парада 8:30?
Все равно не ясно почему ждали до последней минуты ? И не послали за кинохроникой раньше?
МАГАЗИНЕР пишет:
Один из тутошних адептов парадного официоза уже уклонился от принесения извинений за подобные штуки вы также предпочтёте спрятаться за печку при приведении официального источника в пользу "перестроечной версии"?
За что извиняться? За то что не согласны с вашим мнением? Из приведенных вами цитат мне например не ясно, что за мероприятие началось в 8:45, из-за которого вводится спецрежим и имеет ли он вообще отношение к началу парада. (Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет:
А вообще-то какой именно источник будет воспринят за полное доказательство "парада за 25 мин.", а?
Да вы хотя бы опишите как вы его себе представляете.
МАГАЗИНЕР пишет:
Зато советская версия начала парада в 8:00 - когда в ноябре месяце в Москве солнце ещё не появилось на горизонте! и в полумраке мела метель - почему-то считается вполне достоверной..... А ведь в это время с Мавзолея и ГУМ не особо увидишь без прожектора!...
Восход солнца и рассвет. это разные вещи. Например мои родители жили в центральной полосе. так при восходе солнца в 6:00 рассвет начинался в 4:00 (грубо). А в Ташкенте рассвет начинается за 10-15 мин до восхода, но Москва не Ташкент.
И что вы подразумеваете под метелью?
Нажмите для увеличения
как видим на фото башни кремля видны без подсветки. И если бы метель была сильной, то наврядли мы бы увидели набатную башню с места съемки.
МАГАЗИНЕР пишет:
А ведь уже даже сами вошли в сомнение о возможности столь скоростного пробега по Красной площади заявленного количества войск...
За час (весь парад) вполне укладываемся.
МАГАЗИНЕР пишет:
Не станет ли следующим шагом мысля о том, что, может, войск-то всё же поменее было, а?
А речь Сталина покороче или считаете, что его вообще не было?
Стас1973
Отправлено: 16 марта 2015 — 19:49
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
МАГАЗИНЕР пишет:
Не станет ли следующим шагом мысля о том, что, может, войск-то всё же поменее было, а?
Не исключено.
Время прохождения для пехоты - 30 мин. Колонна протяженностью 2,5 км.
1000 в ряду, 20 в шеренге, средний интервал 2,5 м. Вполне искомые почти 20000 человек входят.
И выходят.
По технике тоже можно прикинуть.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 16 марта 2015 — 19:54
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
quote=foma]Кого отправить? Самих себя?[/quote]
Естественно, самих себя за срыв задания особой важности.
foma пишет:
Т.е. считаете, что начало парада 8:30?
Все равно не ясно почему ждали до последней минуты ? И не послали за кинохроникой раньше?
Да-а... непростой случай.
Приходится ещё - уж и не сосчитать в который раз - повторить, что ждали "не до последней минуты", а начали предпринимать срочные действия, имея ещё полчаса до начала мероприятия.
foma пишет:
Из приведенных вами цитат мне например не ясно, что за мероприятие началось в 8:45, из-за которого вводится спецрежим и имеет ли он вообще отношение к началу парада.
Это уж надобно ну о-очень постараться, чтобы не понять о каком "мероприятии" ведётся речь во всех этих цитатах:
МАГАЗИНЕР пишет:
Предварительная хронология события 7 ноября:
- с 5:00 УКМК совместно с 1-м отделом НКВД СССР начинает обеспечение режима безопасности;
- с 6:00 прекращается движение автотранспорта на территории Кремля;
- к 7:00 предусмотрена явка на сборный пункт (улица 25-го Октября) фото- и кинооператоров;
- в 8:30 проверен пункт сбора группы и отправлен сотрудник на "Кинохронику".
foma пишет:
Да вы хотя бы опишите как вы его себе представляете.
Ну, примерно как-то так: Итоговые сводки по охране Красной площади
7 ноября 1941 года 7 ноября 1941 года Сов. секретно
8 час. 45 мин. Сводка № 1
1. Наряд оперативных секретных секторов, КПП, спецслужб и войсковые резервы заступили своевременно.
2. Работники кинохроники и фоторепортеры на сборные пункты..." - впрочем, дальнейшее уже неоднократно приводилось ранее.
foma пишет:
Восход солнца и рассвет. это разные вещи.
Вот именно: тогда восход солнца был в 7 часов 47 минут и в 8 часов рассвет был ещё весьма призрачным.
foma пишет:
И что вы подразумеваете под метелью?
Подразумеваю падение снега сверху вниз, сопровождаемое движением ветровых струй.
foma пишет:
как видим на фото башни кремля видны без подсветки. И если бы метель была сильной, то наврядли мы бы увидели набатную башню с места съемки.
Это-то ещё раз подтверждает, что мероприятие началось НЕ в 8 часов, а позже - когда снегопад закончился.
foma пишет:
За час (весь парад) вполне укладываемся.
Только этого часа НЕ БЫЛО. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Alexis
Отправлено: 16 марта 2015 — 22:11
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
foma пишет:
Из за плохой погоды (снег) всиупительная часть и прохождение пеших колонн могло затянуться.
Могло, но данных точных нам пока найти не удалось. По-этому я ничего не могу утверждать а всего лишь высказываю свои предположения.
foma пишет:
А кто его должен был вести? И ведется ли он? И Нужен ли он?
Увы, сам задаю себе эти вопросы, но ответов пока не нахожу. Если бы получить ответы хотя бы на пару из них, то поиски могли бы пойти быстрее.
foma пишет:
За час (весь парад) вполне укладываемся.
Что будем понимать под словами "весь парад"? Это всё мероприятие (с начала объезда строя и до прохождения последней единицы техники) или сугубо прохождение пеших колон и техники? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 17 марта 2015 — 00:36
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Alexis пишет:
Конечно сомневаюсь. Тем более зачем павильонная постановка, если был реальный парад?! Просто нужно уточнить временные параметры этого парада, вот и всё.
Если Вас волнуют только "временные параметры этого парада", то приходится уточнить: с точностью до секунды, что ли? Ведь Магазинер в самом начале дал инфу из двух сводок НКВД, где обозначено время установки постов охраны - 8.45 и время снятия их - 9.25. Вот в этом промежутке все и "свершилось". Дальше уже детали. Посты выставлялись не тютелька в тютельку с появлением Сталина. Так?
Речь вождя заняла минут 5. Так? Он ее начал около 8. Так? Ну и на все "променады" остается около 20 минут, а то и меньше. Ведь охранники не мгновенно снялись после последнего танка.
Документально зафиксированные данные- это начало и конец мероприятия. Тут НКВД отвечает. Какие вопросы? А в ходе самого мероприятия никто не фиксировал появление перед мавзолеем первой шеренги пехотинцев, первой машины или первого лошадиного копыта . Кому на крен могла понадобиться такая подробность? Или Вы хотите все это вычислить ради интереса? (Добавление)
Крен их там разберет. Вот информация ТАСС за 2013 год:
Минобороны РФ рассекретило документы о военном параде в Москве, прошедшем 7 ноября 1941 года
Москва 7 ноября 2013, 10:11 UTC+3
Опубликована военно-историческая работа сотрудников Научно-исследовательского института Военной академии Генштаба ВС РФ
МОСКВА, 7 ноября. /ИТАР-ТАСС/. Минобороны РФ рассекретило документы о военном параде 7 ноября 1941 года в Москве в новом мультимедийном разделе своего сайта, сообщили ИТАР-ТАСС в управлении пресс-службы и информации российского военного ведомства.
"На официальном сайте министерства открыт мультимедийный раздел, в котором размещены уникальные исторические документы, рассказывающие о подготовке и проведении военного парада на Красной площади в Москве 7 ноября 1941 года, - сказали в управлении. - Многие из документов, предоставленных Центральным архивом Минобороны России, до настоящего момента оставались секретными и были доступны только узкому кругу специалистов".
"Впервые посетители сайта смогут ознакомиться с копиями достоверных исторических документов, докладом-справкой коменданта города Москвы генерал-майора Кузьмы Синилова о количестве выводимых на парад войск Московского гарнизона, порядке их движения, плане размещения войск в центральной части столицы и расчете времени проведения парада, а также с маршрутами и временем прибытия и убытия частей, участвовавших в военном параде", - ТАСС
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
AbollonPolvedersky пишет:
Если Вас волнуют только "временные параметры этого парада"
Не только они. Просто в данный момент мы все сообща пытаемся в них разобраться. И это правильно.
AbollonPolvedersky пишет:
то приходится уточнить: с точностью до секунды, что ли?
Достаточно с точностью до 5 минут. У Вас есть такие данные? Если есть, то буду благодарен за их публикацию. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Ведь Магазинер в самом начале дал инфу из двух сводок НКВД, где обозначено время установки постов охраны - 8.45 и время снятия их - 9.25.
Не верю я тем танным. Там какая-то ошибка. Как она и кем туда занесена никто не выяснял. Но установка постов охраны всего на 40 минут вызывает сомнение. К тому же, установка постов охраны, когда уже выступил Сталин и практически заканчивается парад - это нонсенс. Со снятием постов можно согласиться, т.к. в это время место проведения парада уже опустело. А вот время установки постов охраны скорее всего - 6.45, а не 8.45. Возможно ошибочно написано время или коряво написано и его не точно прочитали в документе. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 17 марта 2015 — 02:17
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
AbollonPolvedersky пишет:
время установки постов охраны - 8.45 и время снятия их - 9.25. Вот в этом промежутке все и "свершилось".
Это ошибочные данные, на которые ссылаться не стоит. Всё свершилось не в этом временном интервале. Начало нужно сместить в обратную сторону. Тогда можно будет всерьёз говорить на эту тему.
AbollonPolvedersky пишет:
Документально зафиксированные данные- это начало и конец мероприятия. Тут НКВД отвечает. Какие вопросы? А в ходе самого мероприятия никто не фиксировал появление перед мавзолеем первой шеренги пехотинцев, первой машины или первого лошадиного копыта
Так нет и этих то данных (см. подчёркнутое). Данные, на которые ссылаетесь Вы ошибочные и их нельзя воспринимать всерьёз. По-этому вопрос начало и окончания мероприятия остаётся открытым. Предварительно путём сопоставлений и вычислений мы пришли к тому, что мероприятие началось в 8.00, а закончилось в 9.05 - 9.15, но документального подтверждения пока никто предоставить не смог. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 17 марта 2015 — 02:45
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
AbollonPolvedersky пишет:
Крен их там разберет. Вот информация ТАСС за 2013 год:
Минобороны РФ рассекретило документы о военном параде в Москве, прошедшем 7 ноября 1941 года
...
...
...
"Впервые посетители сайта смогут ознакомиться с копиями достоверных исторических документов, докладом-справкой коменданта города Москвы генерал-майора Кузьмы Синилова о количестве выводимых на парад войск Московского гарнизона, порядке их движения, плане размещения войск в центральной части столицы и расчете времени проведения парада, а также с маршрутами и временем прибытия и убытия частей, участвовавших в военном параде", -
ТАСС
Давал я уже эту информацию и потом к ней давали ссылку на эти материалы. Но и там ничего нет. Там есть только предполагаемое время (см. скрин) прохождение мероприятия, которым руководствовались организаторы оного. А вот как потом было на самом деле таких данных там нет. Т.е. рекламу сделали хорошую, но на самом деле информации там минимум. Отчитались для галочки о проделанной работе, а работу выполнили на троечку. Такие вот дела. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
foma
Отправлено: 17 марта 2015 — 07:12
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
МАГАЗИНЕР пишет:
Приходится ещё - уж и не сосчитать в который раз - повторить, что ждали "не до последней минуты", а начали предпринимать срочные действия, имея ещё полчаса до начала мероприятия.
Ну вы совсем сузили рамки. Остается время только на выход правительства, речь и ....его заход.
МАГАЗИНЕР пишет:
Ну, примерно как-то так:
Итоговые сводки по охране Красной площади
7 ноября 1941 года
Я не о том, как вы себе этот прарад представляете и сколько участников.
МАГАЗИНЕР пишет:
Вот именно: тогда восход солнца был в 7 часов 47 минут и в 8 часов рассвет был ещё весьма призрачным.
Это что, получается - солнце взошло, но все равно темно
МАГАЗИНЕР пишет:
Это уж надобно ну о-очень постараться, чтобы не понять о каком "мероприятии" ведётся речь во всех этих цитатах:
Ну, не знаю, может какой фуршет или еще что
МАГАЗИНЕР пишет:
Это-то ещё раз подтверждает, что мероприятие началось НЕ в 8 часов, а позже - когда снегопад закончился.
Ждали конца снегопада? Посмотрите на фото. Скорее его начала
На хронике движение во время снегопада.
МАГАЗИНЕР пишет:
Подразумеваю падение снега сверху вниз, сопровождаемое движением ветровых струй.
Оригинально, я думал снизу вверх
МАГАЗИНЕР пишет:
Только этого часа НЕ БЫЛО.
Хорошо еще раз повторяю, объясните, как вы этот парад представляете.
Alexis пишет:
Что будем понимать под словами "весь парад"? Это всё мероприятие (с начала объезда строя и до прохождения последней единицы техники)
Да. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Ведь Магазинер в самом начале дал инфу из двух сводок НКВД, где обозначено время установки постов охраны - 8.45 и время снятия их - 9.25. Вот в этом промежутке все и "свершилось". Дальше уже детали.
Вот детали то как раз и подводят. Общее время 40 мин., но посты выставляются не с началом и убираются не с концом "мероприятия", а за какое-то время до него, а это еще больше сужает временные рамки мероприятия. Если нас подводят к "перестроечной" версии о 25 мин, то получается у нас не пехота, а берсальеры какие-то.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
А ведь в это время с Мавзолея и ГУМ не особо увидишь без прожектора!
