Парад 7-го ноября 1941-го - кто и куда уходил с Красной площади. , Прямо с парада на фронт - правда или легенда?
Alexis
Отправлено: 15 марта 2015 — 01:14
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
AbollonPolvedersky пишет:
А Вас не настораживает, что Сталин планирует собрать в центре города около 30 тыс. человек? И не на 30-40 минут, ведь само прохождение, это лишь часть "мероприятия", а на 2-3 часа. Серьезный риск подставить людей под бомбы. Ради чего?
Положим что не 2-3 часа, а самое большое - это полтора часа. А ради чего, так я своё предположение озвучил выше. На этот день Гитлер грозился провести парад в оккупированной Москве и часто звучала деза, мол Москва уже пала, а Сталин бежал из столицы. Вот Сталин и решил провести парад и показать всему Миру что Москва не пала и Стали находится в Москве.
А вот непонятки со временем прохождения парада, с отсутствием информации меня как раз таки настораживает. (Добавление)
foma пишет:
Представте себе ситуацию:
- половина правительства сидит в Куйбышеве,
- многие организации эвакуированы из Москвы,
- спецы либо в тылу, либо на фронте,
- само мероприятие готовится в спешке.
Поневоле будут накладки.
Так меня ведь удивляют не накладки а полное отсутствие информации, подтверждённой документами, во сколько начался парад, сколько по времени проходил и во сколько закончился. Мы ведь с Вами эту информацию по крупицам выуживаем из самых разных источников. А ведь парад то имел мировую направленность и должна где-то быто хронология парада, но она напрочь отсутствует. Это же был не рядовой парад!!!
foma пишет:
А в это время в Куйбышеве при иностранных военных атташе и корреспондентов устраивается еще одна "пиар-акция" на полтора часа во главе с Каллининым, Ворошиловым и пр.
Именно так. Парад в Куйбышеве был и притом был и воздушный парад. А теперь смотрите, если куйбышевский парад (вместе с воздушным) длился полтора часа, то вполне возможно, что мои выкладки о том, что московский (вместе с речью Сталина) длился один час, плюс-минус пять минут могут быть близки к реальным. Но опять таки, это выкладки, собранные из самой разрозненной информации. Но почему нет официальной? Вот в чём вопрос!!!. (Добавление)
foma пишет:
В конце перестроечного периода уже "рассекречивали", говорили, что никакого прарада не было, а имеющиеся фотки просто инсценировка.
Полагаю что это перестроечный ажиотаж и не более. Если бы парада не было, то в Москве была бы серьёзная шумиха, мол парада никакого нет, а его транслируют, как реальный парад. И если бы не после войны, то после смерти Сталина по стране поползли бы такие массовые слухи. Но ничего такого не было. да и не нужно было Сталину делать бутафорский парад. Он организовал реальный парад и он состоялся. Вопрос только по времени прохождения. Остальное вроде как всё понятно и многократно обсуждалось. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: Парад 7-го ноября 1941-го - кто и куда уходил с Красной площади.
Мемуары деда записки моего деда-фронтовика о войне
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 15 марта 2015 — 13:56
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
foma пишет:
Вот это то самое интересное. Представте себя на месте ответственного за кинохронику - время сбора 7:00, никого нет, вы почему-то ждете полтора часа и только после этого отправляете посыльных, это вам странным не кажется. Почему ждет полтора часа?
Самое интересное в этом иное - отчего вы упорно не желаете признать, что - если время начала парада было установлено в 8:00 - ждать полтора часа (до 8:30) абсолютно бессмысленно и, следовательно, парад должен был начаться в иное время...
А вот если признать, что посылка сотрудника в это время вызвана стремлением успеть доставить хроникёров хотя бы К НАЧАЛУ мероприятия, то парад должен был начаться в ...? Какое время нужно поставить?
Учитывая - повторяю в 3-й раз - доклад о готовности в 8:45.
foma пишет:
А в это время в Куйбышеве при иностранных военных атташе и корреспондентов устраивается еще одна "пиар-акция" на полтора часа во главе с Каллининым, Ворошиловым и пр.
Парад в Куйбышеве был запланирован как дублирующий и начался в 10:00, именно его радиотрансляция предусматривалась как официальная, если бы московский не состоялся.
Там должно было пройти более 20 тысяч военных и 178 тысяч демонстрирующих трудящихся. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Походу близится развенчание еще одного мифа от агитпрома СССР.
Если бы...
То, что писал несколько страниц назад:
МАГАЗИНЕР пишет:
Но почему сейчас-то не открывается достаточно полный блок документов, позволяющий внятно понять что и как происходило?.. Опять вбрасываются малые порции, вызывающие больше вопросов, чем дающие ответов...
только-только доходит до иных восторженных любителей советской истории:
Alexis пишет:
ак меня ведь удивляют не накладки а полное отсутствие информации, подтверждённой документами, во сколько начался парад, сколько по времени проходил и во сколько закончился. Мы ведь с Вами эту информацию по крупицам выуживаем из самых разных источников. А ведь парад то имел мировую направленность и должна где-то быто хронология парада, но она напрочь отсутствует.
----- Se non e vero - e ben trovato!
AbollonPolvedersky
Отправлено: 15 марта 2015 — 18:06
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Alexis пишет:
Если бы парада не было, то в Москве была бы серьёзная шумиха, мол парада никакого нет, а его транслируют, как реальный парад. И если бы не после войны, то после смерти Сталина по стране поползли бы такие массовые слухи. Но ничего такого не было. да и не нужно было Сталину делать бутафорский парад.
"... серьезная шумиха...". Это да! Народ вывалил бы на Красную ...( виноват, это я, конечно, хватил)... на Болотную площадь под лозунгами " Куда Гришку ...", тьфу ты, "Куда парад дели, хады!?" И завертелось бы дело "звукорежиссеров": дескать, эти сцуки обманули товарища Сталина, слепили "мультфильм" вместо настоящего парада, а деньги распилили.
Какая, накрен, шумиха? Люди с середины октября реально вопросы жизни и смерти решали, пытаясь унести ноги из столицы нашей Родины. Вы думаете, в такой ситуации, их бы взволновал вопрос: а был ли мальч..., блин, парад?
У нас регулярно по стране ползут слухи, мы живем этими кребаными слухами. Но сейчас хотя бы есть хоть какая-то возможность об этом заикнуться. По ситуации на Украине, например. А при Сталине и после него, слухов было не меньше, если не больше. И что?
То, что Сталин, не моргнув, мог выставить под бомбы десятки тысяч людей ради сомнительной "духоподъемной", "стержнеобразующей" пиар-акции, я не особо сомневаюсь. Если у Магазинера будет время, он расскажет, как там собирались продолжать парад, даже под бомбежкой, и как живые должны были занимать место убитых, дабы не нарушить парадный строй. Я бы и сам дал эту информацию, но у меня только упоминания о рассекреченных в 2013 году документах о параде 7 ноября в Москве. Самих документов нет.
Но это все "разговоры вокруг". Я ,ведь, сказал о том, что павильонная "постановка" оказала бы точно такое же действие на наших сограждан, как и реальный парад. Вы сомневаетесь? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 15 марта 2015 — 18:14
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
AbollonPolvedersky пишет:
Вы думаете, в такой ситуации, их бы взволновал вопрос: а был ли мальч..., блин, парад?
На 100% уверен, что заинтересовал бы. Тогда менталитет людей и воспитание слишком отличались от нынешнего. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
То, что Сталин, не моргнув, мог выставить под бомбы десятки тысяч людей ради сомнительной "духоподъемной", "стержнеобразующей" пиар-акции, я не особо сомневаюсь.
Я не Сталинист, но эти слова даже меня возмутили. Вы сами то верите в то, что написали. Меры предосторожности по защите Москвы были приняты все, какие только были возможны. И они сработали. Ни один немецкий самолёт в то утро к Москве так и не смог пробраться. Так что, не нужно всё валить на Сталина и обвинять его в том, чего он не совершал. Ему и без этого есть за что отвечать. Лишнее то зачем человеку навешивать? (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Я ,ведь, сказал о том, что павильонная "постановка" оказала бы точно такое же действие на наших сограждан, как и реальный парад. Вы сомневаетесь?
Конечно сомневаюсь. Тем более зачем павильонная постановка, если был реальный парад?! Просто нужно уточнить временные параметры этого парада, вот и всё. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 15 марта 2015 — 18:20
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
AbollonPolvedersky пишет:
но у меня только упоминания о рассекреченных в 2013 году документах о параде 7 ноября в Москве.
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Прочитал в сети мол доступен "доклад-справка коменданта города Москвы генерал-майора К.Р. Синилова о количестве выводимых на парад войск Московского гарнизона, с порядком их движения, планом размещения войск в Центральной части Москвы, расчетом времени проведения парада, а также с маршрутами и временем прибытия и убытия частей, участвовавших в военном параде" 7 ноября в Москве.
Если у кого есть этот доклад-справка, то прошу опубликовать здесь. Мне его найти почему-то не удалось. может он не такой уж и доступен? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 15 марта 2015 — 18:59
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Вот ссылка http://stat.multimedia.mil.ru/mu...ad/parad0741.htm
Не забываем жать стрелку в правом нижнем углу.
Комментировать документ не буду. Очень похож на проект, поскольку во всем документе - только одна подпись начальника движения, нет дат. Ну и еще есть подписи лиц, от ведомств, кому направляли на согласование этот документ.
foma
Отправлено: 15 марта 2015 — 19:16
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Alexis пишет:
Так меня ведь удивляют не накладки а полное отсутствие информации, подтверждённой документами, во сколько начался парад,
Не совсем полное, например в газете "Вечерняя Москва" от 8.11.1941 г. читаем, что начало прада в 8:00, далее относительно подробное описание парада. Отдельной статьей речь Сталина. Вверху фото правительства на трибуне. На второй странице . Фото с парада: стоит пехота на фоне ГУМа и внизу танки КВ-1 идуи в 4(?) ряда и не держат строй (явно склейка). К сожалению когда кончился парад не указано.
Далее открывем газету "Известия" за 9.11.1941 г., тоже самое - начало в 8:00, описание параде тоже более менее подробно, на счет завершения нет точного времени, но есть следующее:
"9 часов. 9 часов 15 минут. Половина десятого... Войска Красной Армии все идут и идут. Все нарастает их техническая мощь."
Из статьи в Известиях у меня сложилось мнение, что проход мех колонн начался в десятом часу, но это субъективно, в статье это не написано.
Alexis пишет:
Именно так. Парад в Куйбышеве был и притом был и воздушный парад. А теперь смотрите, если куйбышевский парад (вместе с воздушным) длился полтора часа, то вполне возможно, что мои выкладки о том, что московский (вместе с речью Сталина) длился один час, плюс-минус пять минут могут быть близки к реальным. Но опять таки, это выкладки, собранные из самой разрозненной информации. Но почему нет официальной? Вот в чём вопрос!!!.
Учитывая, что Куйбышевском параде приняло участие 22 тыс.чел, а в Московском 28,5 кроме того в Москве шел снег, а значит скорость движения возможно была меньше, то по времени и Московский был 1,5 часа.
Опер
Отправлено: 15 марта 2015 — 19:22
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Стас1973 пишет:
Походу близится развенчание еще одного мифа от агитпрома СССР.
Да бросьте. Мышиная возня двух местных "разрушителей мифов" не стоит выеденного яйца.
Никакого мифа, все было реально. И часть войск ушла именно на фронт (как минимум один полк 2-й Московской стрелковой дивизии) и с прохождением войск и техники никаких проблем не было. И кинооператоры опоздали, что вполне вписывается в ситуацию тех дней: учитывая неразбериху и торопливость подготовки вполне могли забыть предупредить о переносе времени. И Гитлер верещал как ненормальный, приказав отправить на Москву в нелетную погоду все имеющиеся в распоряжении группы армий "Центр" бомбардировщики.
А то что пока нельзя найти в сети документов, подтверждающих эти факты - так дайте время и все найдется.
foma
Отправлено: 15 марта 2015 — 19:38
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Alexis пишет:
Но почему нет официальной? Вот в чём вопрос!!!.
Alexis хоть Московский парад 7.11.1941 г. и приравнивают к фронтовой операции, ысетаки это не боевая операция, а скорее политико-пропагандисткая и соответственно здесь важнее не сама операция. а её результаты. Поэтому, я думаю, в мемуарах пишут о том эффекте, который произвел парад, а не о его деталях.
МАГАЗИНЕР пишет:
Самое интересное в этом иное - отчего вы упорно не желаете признать, что - если время начала парада было установлено в 8:00 - ждать полтора часа (до 8:30) абсолютно бессмысленно и, следовательно, парад должен был начаться в иное время...
Все зависит от обстоятельств, если принять во внимание плохую погоду и вероятность того, что парад затянулся, то может смысл и есть.
МАГАЗИНЕР пишет:
А вот если признать, что посылка сотрудника в это время вызвана стремлением успеть доставить хроникёров хотя бы К НАЧАЛУ мероприятия, то парад должен был начаться в ...?
Либо к началу движения колонн. Ведь время ТВ еще не пришло, а радиотрансляция я так понял из обсуждения уже шла.
МАГАЗИНЕР пишет:
Учитывая - повторяю в 3-й раз - доклад о готовности в 8:45.
развиваете "перестроечную" теорию о параде за 25 мин. Так за это время Буденный только успеет проскакать и поздороваться с батальонами и тов.Сталин прочтет речь.
МАГАЗИНЕР пишет:
Парад в Куйбышеве был запланирован как дублирующий и начался в 10:00, именно его радиотрансляция предусматривалась как официальная, если бы московский не состоялся.
Кстати в самарском интернете пишут (без ссылок на источники), что одну дивизию, участницу парада, 8.11 отправили на фронт под Тихвин.
Alexis
Отправлено: 15 марта 2015 — 21:46
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
foma пишет:
читаем, что начало прада в 8:00, далее относительно подробное описание парада.
Что парад начался в 8:00 - это не вызывает сомнений. Точнее не сам парад, а начало мероприятия по случаю парада. Само прохождение колон началось где-то в районе 8.20. Просто пока нам общими усилиями не удалось ничего конкретного разыскать.
foma пишет:
Далее открывем газету "Известия" за 9.11.1941 г., тоже самое - начало в 8:00, описание параде тоже более менее подробно, на счет завершения нет точного времени, но есть следующее:
"9 часов. 9 часов 15 минут. Половина десятого... Войска Красной Армии все идут и идут. Все нарастает их техническая мощь."
Как стало известно, в 9.30 уже все разошлись. Так что сам парад окончился где-то в 9.05 - 9.15. И опять таки, это только предположения, а хотелось бы выяснить более конкретно. (Добавление)
foma пишет:
Из статьи в Известиях у меня сложилось мнение, что проход мех колонн начался в десятом часу, но это субъективно, в статье это не написано.
Я всё же полагаю, что тогда он уже закончился. Повторюсь: в 9.05, максимум в 9.15 прохождение колон закончилось.
foma пишет:
Alexis хоть Московский парад 7.11.1941 г. и приравнивают к фронтовой операции, ысетаки это не боевая операция, а скорее политико-пропагандисткая и соответственно здесь важнее не сама операция. а её результаты. Поэтому, я думаю, в мемуарах пишут о том эффекте, который произвел парад, а не о его деталях.
так мне интересны не мемуары, а именно точный хронометраж, который (я уверен) где-то в документах есть, просто никто из нас его ещё не читал. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 16 марта 2015 — 03:39
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Господа, вы ссылки смотрите, которые для вас выкладывают? Планируемое время парада - 61 мин. 20 сек., в том числе для прохождения пехоты - 30 мин., для танков - 5 мин.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
И завертелось бы дело "звукорежиссеров": дескать, эти сцуки обманули товарища Сталина, слепили "мультфильм" вместо настоящего парада, а деньги распилили. 
