Парад 7-го ноября 1941-го - кто и куда уходил с Красной площади. , Прямо с парада на фронт - правда или легенда?
foma
Отправлено: 24 марта 2015 — 07:03
полковник
Сообщений всего: 15520
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Стас1973 пишет:
Считаю:
1. Парад, как прохождение войск, был.
С учетом пунктов 3 и 4 без официальной части и время всего "парада" 20 мин.? Или что-то было я имею ввиду официальную часть?
Стас1973 пишет:
2. Радиотрансляция и прочие мероприятия - были, но постфактум.
Значит воспоминания киношников о том, что они узнали праде по радио - фальшивка?
Стас1973 пишет:
3. Буденный скакал, но на фото.
Значит войска не объезжал и с ними не здоровался, как это принято на традиционных прадах, а просто стоял перед мавзолеем, выслушал доклад и пошел на трибуну докладывать Сталину, получается?
Стас1973 пишет:
Отрицать факт прохождения войск по Красной площади - бессмыслено, есть кадры кинохроники. Которые, кстати, показывают, что время прохождения - далеко от восхода. Еще раз отмечу, что восход солнца в тот день был 07.47 МСК.
А как тогда согласовать это с сообщением Магазинера о начале в 9:00? Начали в 8, а потом ждали до 9-ти пока начальство не появилось. (Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет:
Откуда и вытекает вывод - количество участников было таково, что оно уложилось в данное время.
Повторяю вопрос, только более конкретно сколько по вашему мнению было участников и их примерный состав (батальоны кол-во коробок, кавалерия-эскадронов, техника -рядов)?
МАГАЗИНЕР пишет:
Смысл в том, что вас пытаются подвести к тому, что вместо полноценного парада пришлось проводить мероприятие с меньшей - по сравнению с прошлыми аналогичными мероприятиями - длительностью времени проведения и, соответственно, с меньшим числом участников.
Полноценность определяется не только количеством участников, но также определенными действиями. А нам здесь уже говорят, что "Сталин не выступал" и "Буденный не скакал". Я могу согласится, что количество участников было меньше, но на сколько?
Похожие темы: Парад 7-го ноября 1941-го - кто и куда уходил с Красной площади.
Мемуары деда записки моего деда-фронтовика о войне
Стас1973
Отправлено: 24 марта 2015 — 10:11
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
foma пишет:
С учетом пунктов 3 и 4 без официальной части и время всего "парада" 20 мин.? Или что-то было я имею ввиду официальную часть?
По плану на приветственную речь отводилась 1 мин. 20 сек.
foma пишет:
Значит воспоминания киношников о том, что они узнали праде по радио - фальшивка?
Это "причесанные" данные, не фальшивка, а искажение.
foma пишет:
Значит войска не объезжал и с ними не здоровался, как это принято на традиционных прадах, а просто стоял перед мавзолеем, выслушал доклад и пошел на трибуну докладывать Сталину, получается?
Не знаю. Если войск было меньше запланированного - мог и объезжать. Минут за пять управился бы. Могли просто с трибуны Мавзолея произвести приветствие по радиотрансляции. Вариантов - достаточное количество.
foma пишет:
А как тогда согласовать это с сообщением Магазинера о начале в 9:00? Начали в 8, а потом ждали до 9-ти пока начальство не появилось.
Данные о времени начала обеспечения мер безопасности говорит о том, во сколько появились первые лица и во сколько покинули трибуны. Буденный, кстати, и раньше этого времени мог начать проводить смотр войск.
Т.е., в 08.00 или чуть позже, еще в потемках, Буденный выехал на смотр войск, приветствие и принятие докладов о готовности. Одновременно с этим ГБшники начали зачистку и оцепление территории. К 09.00 управились, доложились о готовности, достаточно рассвело, первые лица заняли трибуну, парад (прохождение войск) начался.
Как-то так.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 24 марта 2015 — 11:26
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Стас1973 пишет:
Т.е., в 08.00 или чуть позже, еще в потемках, Буденный выехал на смотр войск, приветствие и принятие докладов о готовности. Одновременно с этим ГБшники начали зачистку и оцепление территории. К 09.00 управились, доложились о готовности, достаточно рассвело, первые лица заняли трибуну, парад (прохождение войск) начался.
Как-то так.
Так, но не совсем.
Опять же приходится возвращаться к уже ранее написанному:
МАГАЗИНЕР пишет:
Предварительная хронология события 7 ноября:
- с 5:00 УКМК совместно с 1-м отделом НКВД СССР начинает обеспечение режима безопасности;
В 8:45 докладывалось о готовности системы обеспечения безопасности к началу проведения мероприятия - т.е. к параду.
Если совсем просто, то так - всё обеспечено и приготовлено для прохождения войск, далее решение вопроса за руководством. Смотрите сами - начинать или нет...
foma пишет:
Повторяю вопрос, только более конкретно сколько по вашему мнению было участников и их примерный состав (батальоны кол-во коробок, кавалерия-эскадронов, техника -рядов)?
Да кто бы самому это поведал конкретно...
Две танковые бригады точно - 31-я и 33-я.
Но: какое количество машин было выведено на площадь = ?
На улице Горького, по свидетельствам очевидцев, танки стояли в 2 ряда.
На известном фото выхода танков на Красную площадь от ГИМа присутствуют лёгкие танки с весьма большими интервалами между рядами - т.е. собственно машин видно не так много.
Даже таким очевидным апологетом Иосифа Виссорионовича, как В. Успенским было описано присутствие такого количества войск и техники, которое "лишь обозначало свой род войск."
Например, полк 332-й дивизии представляли 2 сводных батальона и рота автоматчиков: можете сами посмотреть штаты подразделений того периода.
Также от МАУ шёл сводный батальон - но сколько человек было в его коробке?
foma пишет:
Я могу согласится, что количество участников было меньше, но на сколько?
На столько, чтобы их количество успело пройти площадь за отрезок времени, существенно меньший подлётного времени немецкого аэроплана при взлёте с Сещинского авиаузла.
Сам по себе выход на площадь и стояние на трибуне Мавзолея вождя, несомненно, свидетельствует в пользу его, так сказать, гражданского мужества и выдержки характера.
Посмотрите, что происходило в столице днём ранее - когда немцы 6-го числа, если не ошибаюсь, совершили ДВА групповых налёта в течение дня.
Более того, даже одиночный бомбер, прорвавшийся 4-го в центр, вполне очевидно показал на Тверской, что ожидает русских руководителей при подобном стечении обстоятельств...
И как раз с этого времени циклон над Московским регионом стал постепенно рассеиваться... ----- Se non e vero - e ben trovato!
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
Стас1973
Отправлено: 24 марта 2015 — 15:18
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
МАГАЗИНЕР пишет:
Например, полк 332-й дивизии представляли 2 сводных батальона и рота автоматчиков: можете сами посмотреть штаты подразделений того периода.
Парадный батальон - 277 человек, если память не изменяет. (Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет:
Так, но не совсем.
Опять же приходится возвращаться к уже ранее написанному:
Ну хорошо, могу исправиться на 05.00. Суть-то не меняется.
foma
Отправлено: 24 марта 2015 — 18:55
полковник
Сообщений всего: 15520
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Стас1973 пишет:
Не знаю. Если войск было меньше запланированного - мог и объезжать. Минут за пять управился бы.
Время объезда примерно получается:
- если опловинить - 34 бвт.-8,75 мин
- версия "полной площади" - 23 бат.-6,35 мин
Стас1973 пишет:
Могли просто с трибуны Мавзолея произвести приветствие по радиотрансляции.
Как то это не торжественно. А еще отсутствие речи Сталина делает "мероприятие" еще более заурядным.
Стас1973 пишет:
Т.е., в 08.00 или чуть позже, еще в потемках, Буденный выехал на смотр войск, приветствие и принятие докладов о готовности. Одновременно с этим ГБшники начали зачистку и оцепление территории. К 09.00 управились, доложились о готовности, достаточно рассвело, первые лица заняли трибуну, парад (прохождение войск) начался.
Как-то так.
Однако целый час уходит на объезд, а сам проход 20 мин. Хотя теоретически возможно. (Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет:
Например, полк 332-й дивизии представляли 2 сводных батальона и рота автоматчиков: можете сами посмотреть штаты подразделений того периода.
Также от МАУ шёл сводный батальон - но сколько человек было в его коробке?
Сейчас нам нужно для расчета определиться сколько было коробок.
МАГАЗИНЕР пишет:
Да кто бы самому это поведал конкретно.
Не обязательно точно. Примерно определится с составом. Что было.
С "ВМ": На площадь вступает кавалерия. Уверенно сидят в седлах кавалеристы, ......За эскадронами с грохотом несутся пулеметные тачанки, ....... За кавалерией, равняясь по флангу, проходит моторизованная пехота, едут автомобили с зенитными установками. Завершали марш военной техники танки.
Плюс от Артемьева еще и артилерия "снятая с огневых позиций"
Alexis
Отправлено: 24 марта 2015 — 23:35
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
foma пишет:
Сейчас нам нужно для расчета определиться сколько было коробок.
foma пишет:
Не обязательно точно. Примерно определится с составом. Что было.
С "ВМ":
На площадь вступает кавалерия. Уверенно сидят в седлах кавалеристы, ......За эскадронами с грохотом несутся пулеметные тачанки, ....... За кавалерией, равняясь по флангу, проходит моторизованная пехота, едут автомобили с зенитными установками. Завершали марш военной техники танки.
Плюс от Артемьева еще и артилерия "снятая с огневых позиций"
Понятно что парад не мог уложиться в 25 минут. Нужно всё искать и сравнивать по новой.
Вот для начала: Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 24 марта 2015 — 23:41
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
А для определения коробочек может пригодиться вот эта информация: Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 24 марта 2015 — 23:45
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Вот продолжение справки по количеству войск: Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 24 марта 2015 — 23:47
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
foma пишет:
Сейчас нам нужно для расчета определиться сколько было коробок.
И в завершение - порядок движения колон.
Вот по всем этим данным и можно попытаться воссоздать коробочки. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 25 марта 2015 — 17:23
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
foma пишет:
Не обязательно точно. Примерно определится с составом. Что было.
Вам тогда в Ю-Туб: набираете там типа смотреть фильм "Парад 7 ноября 1941 года" и абсолютно точно примерно определяетесь с составом.
А заодно и с временем фиксации прохождения войск и техники - ибо всё кино длится 7 минут, умножаете хоть на 3 + пару минут на речь вождя и получаете искомое время продолжения парада.
(Отредактировано автором: 25 марта 2015 — 17:24) ----- Se non e vero - e ben trovato!
foma
Отправлено: 25 марта 2015 — 19:17
полковник
Сообщений всего: 15520
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Стас1973 пишет:
Парадный батальон - 277 человек, если память не изменяет.
Если смотреть на фото парада то где-то так и получается коробка 24х11 плюс командный состав. Однако по ящику попадалась инфа (лет 10 назад), что в парде коробки было 20х10. Не исключено, что отдельные коробки и были такими, однако за основу я думаю все-хе брать 24х11.
Alexis пишет:
Понятно что парад не мог уложиться в 25 минут. Нужно всё искать и сравнивать по новой.
Вот для начала:
Alexis к сожалению это планы, а наших оппонентов плановые цифры не устраивают, т.к. ими предпологается, что в реале было меньше.
Кроме того если посмотреть на справку то плучается что в прохождении участвовало 89 батальонов (69 + 20 дно). А значит время прохождения увеличивается до 34 мин. Плюс Буденному 2 мин. (Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет:
Вам тогда в Ю-Туб: набираете там типа смотреть фильм "Парад 7 ноября 1941 года" и абсолютно точно примерно определяетесь с составом.
А заодно и с временем фиксации прохождения войск и техники - ибо всё кино длится 7 минут, умножаете хоть на 3 + пару минут на речь вождя и получаете искомое время продолжения парада.
Нет, этот метод подошел бы если фильм охватывал все время прохождения парада (и желательно с одной точки). Тогда можно было схронометрировать парад. Но фильм, во первых монтированный, во вторых в конце 80-х откровенно говорили, что некоторые сцены прохождения сняты позже и к параду не имеют отношения.
Мне кажется нужно рассмотреть "справку движения" и примерно определить, что могло быть на тот момент в Москве и от имеющихся цифр делать расчеты.
Alexis
Отправлено: 25 марта 2015 — 20:08
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
foma пишет:
Alexis к сожалению это планы, а наших оппонентов плановые цифры не устраивают, т.к. ими предпологается, что в реале было меньше.
Если и было меньше, то всё-равно никак не удастся втиснуть парад в 25 минут.
foma пишет:
Кроме того если посмотреть на справку то плучается что в прохождении участвовало 89 батальонов (69 + 20 дно). А значит время прохождения увеличивается до 34 мин. Плюс Буденному 2 мин.
А Вы думаете что было меньше?
foma пишет:
Мне кажется нужно рассмотреть "справку движения"
А это что за "зверь такой"? Где он обитает? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
