Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Mukaffa пишет:
Притом если Адам Бременский в 11-ом веке относит к "свеонам" даже саамов.
Пат.
В современной традиции антинорманистов взята планка Ломоносова. Если раньше антинорманисты отступали по некоторым ключевым понятиям (например признавали варягов за скандинавов и даже название варяжских дружин могли отожествлять с росью), то теперь снова - славянин Рюрик, росс наш не побежденный и точка. И россы (русь) должны быть славянами, а не шведами. Под натиском Европы отступили якобы на северо-восток и Русь организовали...
В Бертинских анналах по Вашему же россы славянами не называются. Но и шведами быть не хотят. Свеи - свеоны, под которыми могут подразумеваться и не шведы. Может быть прибалты с Саарема...
Но не славяне.
"Славянский" Рюрик мог бы и обидеться.
Мне же достаточно, что "послы" пресловутые все же не считаются Вами за славян.
Ибо доводов и доказательств обратного просто нет..
Поэтому анналы так для некоторых важны. Первое упоминание слова РОС к славянам не имеет никакого отношения. Ну, может быть к "саамам". Чтобы шведы не зазнавались.
Гот
Отправлено: 30 октября 2020 — 17:22
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mukaffa пишет:
Обычно четыре племенных союза выделяют - ободриты, вильцы, поморяне и лужичане.
Вы назвали четыре племени. Они разве образовывали какой-то союз?
Mukaffa пишет:
викинги-венды и викинги-эсты, а не только викинги-скандинавы
Ну и где материальные следы существования грозных викингов-эстов или вендов? Куда они пропали если были такими грозными?
Mukaffa пишет:
Альдейгьюборг у них только после Ингигерды появился.
Археологи говорят, что город существовал с середины VIII века, а Ингигерда получила его в дар лишь в начале XI века.
Mukaffa пишет:
Любша, крепость в Приладожье, рядом со Старой Ладогой это VIII-IX вв. имеет западнославянскую фортификацию.
С чего вы взяли, что западнославянскую? Это обычное финно-угорское укрепление. Не жили в Любше западные славяне. Нет там их следов.
Mukaffa пишет:
Ладья универсальный корабль - и по морю, и по рекам ходит.
Приспособить можно что угодно, но изначально это речное судно.
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
Mukaffa
Отправлено: 30 октября 2020 — 17:51
майор
Сообщений всего: 1383
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Табель пишет:
Пат.
В современной традиции антинорманистов взята планка Ломоносова. Если раньше антинорманисты отступали по некоторым ключевым понятиям (например признавали варягов за скандинавов и даже название варяжских дружин могли отожествлять с росью), то теперь снова - славянин Рюрик, росс наш не побежденный и точка. И россы (русь) должны быть славянами, а не шведами. Под натиском Европы отступили якобы на северо-восток и Русь организовали...
В Бертинских анналах по Вашему же россы славянами не называются. Но и шведами быть не хотят. Свеи - свеоны, под которыми могут подразумеваться и не шведы. Может быть прибалты с Саарема...
Но не славяне.
"Славянский" Рюрик мог бы и обидеться.
Мне же достаточно, что "послы" пресловутые все же не считаются Вами за славян.
Ибо доводов и доказательств обратного просто нет..
Поэтому анналы так для некоторых важны. Первое упоминание слова РОС к славянам не имеет никакого отношения. Ну, может быть к "саамам". Чтобы шведы не зазнавались.
Так кто же виноват, что вы хронически безграмотен?
Вам же приводят цитаты средневековых авторов, а вы всё-равно своё - нет, хочу чтоб они были "шведы" и хоть тут тресни.
Даже не понимаете, что у вас с элементарной логикой явные нелады.
И что вам доказывать прикажете? Это же бесполезно. Ну веруйте в великую и ужасную гипотезу Норманизма, кто ж вам запретит. У нас свобода религии и слова.
Mukaffa
Отправлено: 30 октября 2020 — 18:23
майор
Сообщений всего: 1383
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Гот пишет:
Вы назвали четыре племени. Они разве образовывали какой-то союз?
Это и есть племенные союзы, естественно племён было больше. А зачем вам количество племён, что это может изменить?
Гот пишет:
Ну и где материальные следы существования грозных викингов-эстов или вендов? Куда они пропали если были такими грозными?
В смысле? Грозными они были по данным источников. Как где материальные следы? А чьи же там следы? Не гиперборейцев же? Вопрос слишком пространный. Уточняйте что именно вы хотите.
Гот пишет:
Археологи говорят, что город существовал с середины VIII века, а Ингигерда получила его в дар лишь в начале XI века.
Так какое отношение скандинавы вообще, и шведы в частности, имеют к Ладоге до XI века?
Сначала с этим определитесь.
Гот пишет:
С чего вы взяли, что западнославянскую? Это обычное финно-угорское укрепление. Не жили в Любше западные славяне. Нет там их следов.
Для ликбеза:
"Любшанская кре́пость — древнейшая каменно-земляная крепость на территории Древней Руси в устье Волхова. Была возведена на рубеже VI—VII веков, как острог финно-угорских племён на месте более древнего поселения, около 700 года перестроена на каменном основании и прекратила своё существование к X веку вследствие изменения гидрологического рельефа местности.
Крепость названа современными археологами Любшанской по её местонахождению, на возвышенности правого берега Волхова при впадении в Волхов речки Любша, в 2 км к северу от посёлка Ладога. Открыта петербургской экспедицией археолога Е. А. Рябинина в 1997 году. Ближайшие аналоги Любшанской крепости находятся в Центральной Европе, в ареале расселения западных славян — от Дуная до Польского Поморья. ... В начале VIII века на месте финского острога строится каменно-земляная Любшанская крепость, характер сооружения которой позволяет отнести её к постройке западно-славянского типа." http://www.ladogamuseum.ru/dosto/dosto/17/
Гот пишет:
Приспособить можно что угодно, но изначально это речное судно.
(Отредактировано автором: 30 октября 2020 — 18:34)
Гот
Отправлено: 30 октября 2020 — 18:53
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mukaffa пишет:
А зачем вам количество племён, что это может изменить?
Устойчивый племенной союз - это путь к государственности. Так возникла и Русь, и Великая Моравия. А племенам балтийских славян ни какой устойчивый союз создать не удавалось.
Mukaffa пишет:
Как где материальные следы? А чьи же там следы?
На севере Руси есть материальные следы скандинавов, финно-угорских наровод, восточных славян, но нет следов западных славян.
Mukaffa пишет:
скандинавы вообще, и шведы в частности, имеют к Ладоге до XI века?
Мы говорим об образование государства на Руси. Это произошло в IX веке. Экспансия шла именно с Севера на Юг, а не каким-то другим образом.
Mukaffa пишет:
Для ликбеза:
Вы для себя ликбез оставьте. Я живу не так далеко от этих мест и был в этом музее. Там финно-угры жили, и не было это крепостью в современном понимании. Это было просто укрепление от набегов. И если западные славяне тоже строили что-то подобное, то это вовсе не значит, что они построили укрепление в Любше. Колесо, например, и греки использовали, и китайцы. Но это вовсе не значит, что китайцы завезли колёса грекам или наоборот.
Вы в курсе, что данное укрепление прекратило своё существование в IX веке ещё до образования Руси? Надеюсь, что вы догадаетесь сами почему именно это произошло...
Mukaffa пишет:
Читайте КБ, там ясно показано как, где и что приспосабливали.
Это уже тройной перевод. И каждый переводчик использовал те слова, которые были ближе для него по смыслу. Приведу пример. В библейской истории про грехопадение Адама в Библии написано про яблоко, но в переводе для африканцев мнесто яблока фигурирует банан.
Mukaffa
Отправлено: 30 октября 2020 — 19:58
майор
Сообщений всего: 1383
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Гот пишет:
Устойчивый племенной союз - это путь к государственности. Так возникла и Русь, и Великая Моравия. А племенам балтийских славян ни какой устойчивый союз создать не удавалось.
А зачем он им? Они же не империю создать стремились. А для торговой и пиратской деятельности вполне достаточно мелких "гос"-образований. Например те же финикийцы, да и греки, безо всяких устойчивых союзов свою торгово-захватническую деятельность вели, и притом довольно успешно.
Гот пишет:
На севере Руси есть материальные следы скандинавов, финно-угорских наровод, восточных славян, но нет следов западных славян.
Насчёт следов скандинавов это спорно. Ибо под термин "скандинавское" заносились и скандинавоподобные находки, согласитесь что это не одно и то же.
Следов западных славян на севере Руси выше крыши, там даже диалект местных славян именно западнославянский, а не восточнославянский как определил известный лингвист Зализняк.
Ну читайте например следы по керамике:
(Рюриково городище)
"Первая группа весьма немногочисленна, представлена единичными фрагментами. В технологическом плане представляет собой переход от лепной керамики к раннегончарной. ... Имеет широкие аналогии от местных (Старая Ладога, Псков) до северопольских и северогерманских памятников VIII—X вв. (Голаншч, Санток, Гросс Раден и мн. др.).
В эту же группу включен уникальной формы фрагмент от сосуда, имеющего явно не местное происхождение. Шарообразное тулово, резко отогнутый венчик со срезом, — все эти признаки соответствуют ранним формам фельдбергской посуды, распространенной в том же польском Поморье. Особенно характерны для памятников вильцев и отдельных, ярких центров таких, как Магдебург, Мекленбург, Ольденбург. Датировки польских и немецких археологов ограничивают VIII—IX вв.
Вторая группа раннегончарной керамики городища технологически соответствует переходу от второй к третьей и третьей стадиям развития функций гончарного круга по А. А. Бобринскому, т. е. сосуд правлен снаружи на всю высоту, изнутри — только в верхней части. Венчик имеет срез, иногда частично профилирован с помощью машинной обработки. По формам распадается на 3 типа с вариантами:...
Среди сосудов с ребром в верхней трети единичные экземпляры связаны своим происхождением с южным побережьем Балтики, где доля подобных керамических материалов составляет 36%. Валикообразная орнаментация с наколами, мелкая небрежная многорядная волна, слегка отогнутый со срезом венчик дают им атрибуцию в качестве типа Щецин или типа Гросс Раден. Хронологические рамки их не выходят за пределы X в. ...
Встречаются отдельные экземпляры привозных фелдбергских сосудов. Обязательно присутствие горшка с эсовидным профилем и широко раскрытых реберчатых сосудов с заглаженной почти до лоска поверхностью, украшенных мелкозубчатым штампом. По-видимому, в заключение этого этапа появляется тип, своим происхождением связанный с южным побережьем Балтики (тип Щецин или Гросс Раден)." http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/32.htm
(по Новгороду)
"В материалах предматериковой части культурных отложений Новгорода можно выделить достаточно значительное число керамики с западнославянскими чертами. В свое время Г. П. Смирнова посвятила западнославянским формам новгородской керамики специальную статью. Ею были выделены три группы сосудов, аналогии которым она приводила из Волина, Щецина, Гданьска, а также из Германии и Швеции. Атрибутировала она их в качестве позднего Фрезендорфа и Тетеров (Смирнова Г. П. 1974, С. 17-22)."
(по Ладоге):
"Выделено 4 группы раннегончарных сосудов, имеющих прототипы среди форм лепной керамики, что говорит о преемственности керамического производства. С другой стороны, на основании характерной орнаментации выделяется серия раннегончарных сосудов, находящих аналогии на памятниках междуречья Вислы и Эльбы. Подобная керамика известна также на Рюриковом городище (В.М. Горюнова), в Новгороде (Т.П. Смирнова), в Городке на Ловати (В.М.Горюнова), в Пскове (C.B. Белецкий) Находки раннегончарных сосудов, аналогии которым прослеживаются в материалах памятников южного побережья Балтийского моря, позволяют поставить вопрос о рассмотрении этой территории в качестве исходной точки появления технического новшества." http://cheloveknauka.com/keramik...vero-zapade-rusi
Mukaffa
Отправлено: 30 октября 2020 — 20:13
майор
Сообщений всего: 1383
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Гот пишет:
Мы говорим об образование государства на Руси. Это произошло в IX веке. Экспансия шла именно с Севера на Юг, а не каким-то другим образом.
А где же у вас находится южная Балтика тогда? Непонятное рассуждение честно говоря. Что-то не ущучил мысли.
Гот пишет:
Вы для себя ликбез оставьте. Я живу не так далеко от этих мест и был в этом музее. Там финно-угры жили, и не было это крепостью в современном понимании. Это было просто укрепление от набегов. И если западные славяне тоже строили что-то подобное, то это вовсе не значит, что они построили укрепление в Любше. Колесо, например, и греки использовали, и китайцы. Но это вовсе не значит, что китайцы завезли колёса грекам или наоборот.
Вы в курсе, что данное укрепление прекратило своё существование в IX веке ещё до образования Руси? Надеюсь, что вы догадаетесь сами почему именно это произошло...
Ну так а кто же его тогда строил по-вашему? Используя западнославянские строительные фортификационные технологии?
Как вы сюда скандинавов то прилепите? У них нет таких построек. Представляете?))
Почему прекратило? Ну так есть же версия - "изменения гидрологического режима в регионе". Ну, или местные изгнали варягов-вендов, что и отражено в ПВЛ. Выбирайте какая по душе!
Гот пишет:
Это уже тройной перевод. И каждый переводчик использовал те слова, которые были ближе для него по смыслу. Приведу пример. В библейской истории про грехопадение Адама в Библии написано про яблоко, но в переводе для африканцев мнесто яблока фигурирует банан.
Да причём тут перевод то? По рекам использовали речной вариант, а когда к Чёрному морю спускались, то переоснащали на морской вариант. Вот и всё. Ничего такого сложного чтобы озадачиваться переводами.
Вы прям как-будто ищите чёрную кошку в тёмной комнате, которой к тому же там и нет. Шутка.
(Отредактировано автором: 30 октября 2020 — 20:24)
Гот
Отправлено: 30 октября 2020 — 20:21
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mukaffa пишет:
А зачем он им?
Объединение предполагает наличие объединителей. Кто-то должен быть "системообразующим", лидером, власть которого признают другие. У балтийских славян этого всего не было. Поэтому с чего вдруг они могли бы быть "авторитетами" для восточных племён?
Mukaffa пишет:
греки, безо всяких устойчивых союзов
Без устойчивых союзов их стёрли бы как балтийских славян. А уж враги у греков были весьма грозные . Одна Персия чего стоит.
Mukaffa пишет:
достаточно значительное число керамики с западнославянскими чертами.
Результат торговли, не более того. (Добавление)
Mukaffa пишет:
Используя западнославянские строительные фортификационные технологии?
Вы видели эти "технологии"? Вы вообще представляете как это всё выглядело? Пришли викинги, основали Альдейгьюборг и разрушили укрепление финно-угров.
Mukaffa пишет:
По рекам использовали речной вариант, а когда к Чёрному морю спускались, то переоснащали на морской вариант. Вот и всё.
И в чём открытие?
Mukaffa
Отправлено: 30 октября 2020 — 20:49
майор
Сообщений всего: 1383
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Гот пишет:
Объединение предполагает наличие объединителей. Кто-то должен быть "системообразующим", лидером, власть которого признают другие. У балтийских славян этого всего не было. Поэтому с чего вдруг они могли бы быть "авторитетами" для восточных племён?
Так были лидеры то. Вагры с ободритами вначале на Рерике, потом Рюген с Волином, а третий центр - лютичи с Ретрой. Вполне достаточно.
И с чего вы решили, что скандинавы уж точно были авторитетами для восточных племён? Их и знать то никто не знал. У балтов например все северные германцы вплоть до XII века ходят под одним наименованием типа vācieši - vokiečiai, скандинавы среди них не выделяются. А уж восточные славяне до Ингигерды о скандах скорее всего имели довольно смутные понятия. Первые скандинавы-наёмники это где-то не раньше середины Х века.
Гот пишет:
Без устойчивых союзов их стёрли бы как балтийских славян. А уж враги у греков были весьма грозные . Одна Персия чего стоит.
Так эти союзы друг с другом и воевали вовсю, и на стороне персов тоже.
Союзы эти не имели никакого влияния на колонизационную и торговую деятельность греческих городов-государств. То были лишь временные объединения. Главное не в союзе, а в развитии экономики самой метрополии. Так-что с колонизацией в ВЕ балтийские славяне вполне справлялись и без союзов. Другой разговор - немецкая экспансия, но то уже иная тема.
Гот пишет:
Результат торговли, не более того.
Естественно. Но купцы то, которые эту торговлю двигали, - склавы да сембы. Даже с Биркой именно они торговали(А.Бременский) по ВЕ-направлению, а даны и норвежцы - по западному. У шведов своих видимо не было, готландцы лишь остаются, но о них Адам Бременский даже не упоминает, а это значит, что их вклад был не такой значительный как славяно-балтский. ЧТД.
(Отредактировано автором: 30 октября 2020 — 20:54)
Mukaffa
Отправлено: 30 октября 2020 — 21:03
майор
Сообщений всего: 1383
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Гот пишет:
Вы видели эти "технологии"? Вы вообще представляете как это всё выглядело?
Так без технологии и постройки не будет. А раз есть постройка, значит при её возведении использовались и соответствующие технологии. Понимаете?
Гот пишет:
Пришли викинги, основали Альдейгьюборг и разрушили укрепление финно-угров.
Так какие викинги то? Пришли викинги-венды и разрушили укрепления финно-угров. Потом привезли с родины строителей и те построили им Любшинскую крепость.
Откуда вы бы взяли каких-то непонятных скандинавов? Из какой-такой бурной фантазии? Попробуйте поразмыслить что-ли. ...
Гот пишет:
И в чём открытие?
Да ни в чём. Как ходили на ладьях по Балтике и по рекам, так и по Чёрному морю пошли. Никакого открытия абсолютно не наблюдается, всё буднично и тривиально.
(Отредактировано автором: 30 октября 2020 — 21:04)
Гот
Отправлено: 30 октября 2020 — 21:30
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mukaffa пишет:
Так без технологии и постройки не будет.
Там нет ничего супер-путер уникального. Все земляные укрепления похожи друг на друга.
Mukaffa пишет:
Пришли викинги-венды и разрушили укрепления финно-угров.
Векие ещё "вининги-веды"? Викинг - это слово из древнескандинавского. Следов скандинавской культуры при раскопках Старой Ладоги найдено большое количество. https://arheologija.ru/arheologiya-ladogi/
Mukaffa пишет:
Как ходили на ладьях по Балтике и по рекам, так и по Чёрному морю пошли
Так по Чёрному морю и греки ходили значительно раньше.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
