Падение антинорманской теории , Доказано - норвежское происхождение Росов
Табель
Отправлено: 30 октября 2020 — 13:55
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Mukaffa пишет:
Сами то хоть поняли, что хотели сказать?
Ваше опровержение очевидного факта - четкого соответствия в документе между рос и норманн - ничего не опровергает. Набор слов и допущений.
Почему росы не норманы, вопреки первоисточнику?
Потому что гладиолус (Саарема и так далее..), поясняет беллетрист от желтой прессы.
Ну скажите источник Вашего вдохновения, книгу куплю чтоб поржать...
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Табель пишет:
Ваше опровержение очевидного факта - четкого соответствия в документе между рос и норманн - ничего не опровергает. Набор слов и допущений.
Почему росы не норманы, вопреки первоисточнику?
Да вы источник то хоть читали?
Потому-что они названы там "СВЕОНЫ", а не "норманны". А свеоны это не только скандинавы, тем более у франков того времени. См. посты выше.
Табель пишет:
Потому что гладиолус (Саарема и так далее..), поясняет беллетрист от желтой прессы.
Ну скажите источник Вашего вдохновения, книгу куплю чтоб поржать...
Ржите уж сразу, в ваших умственных способностях никто копаться не будет, уж увольте.
(Отредактировано автором: 30 октября 2020 — 14:18)
Табель
Отправлено: 30 октября 2020 — 14:28
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Mukaffa пишет:
Да вы источник то хоть читали?
Потому-что они названы там "СВЕОНЫ", а не "норманны". А свеоны это не только скандинавы,
Уже тепло. Повеяло духом альтернативного славянизма в стиле Задорного. Есть форумы, толкующие термин "свеоны" не по науке, не как название шведов (норманнов). А расширенно. Вплоть до славянского света (для своих, славян, вот мы какие древние) и славянской же свиньи (для шведов).
Уровень потихоньку проясняется. Научное доказательство тождества росов и норманнов легко изнасиловать, если к свеонам прибавить то, чем они никогда не являлись. Тем более слово это (свеон) еще у Тацита в 1-м веке значится. Можно все что угодно напридумывать.
А кто из авторитетов первым решил термин свеон растолковать шире, нежели "предки шведов". И что сами шведы по этому поводу думают?
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Mukaffa пишет:
ак цитат мы так и не дождёмся что-ли? чтобы это "общеизвестное" подтвердить. Да вы артист оказывается. ...
Минуточку. Вы уверяете что топонимов скандинавских нет на Руси. Все верно?
или вы готовы от этого отказаться? Мне важен ваш ответ.
Mukaffa пишет:
. "Русичи" кто у вас? Киевские русы?
Вы пытаетесь уйти в сторону. Я четко и однозначно говорил - распространение в именах правящей династии явно скандинавскиъ имен говорит о мощном культурно-политическом влиянии скандинавов на домонгольскую Русь.
Не надо пытаться смазаться.
Mukaffa пишет:
Ну так Олег именно так звался когда прибыл в Приладожье
Он не мог так зваться. Имени "Олег" нет у славян в то время.
В Приладожье прибыл Хельг. В русской транскрипции он конечно стал Олегом.
Подобным образом, например греческое имя "Басилиос" стало на Руси "Василием".
Просто мы привыкли звать людей (и топонимы тоже), в том числе часто у иностранцев - в соответствии с русской транскрипцией. Я уже давал пример - никто в Англии не назовет своего короля "Иоанн Безземельный", потому что для них он "Джон". Никто из китайцев не скажет "Пекин", нет такого города, есть "Бэйпин".
Поэтому Хельг стал Олегом. Глейф - Глебом. И т.п. Со временем имена ушли с княжеской и аристократической верхушки ниже.
Очень яркий пример широкого заимствования имен (часто с преобразованием и искажением под свою транскрипцию) - это армяне. Например: Забел (Изабелла от французов), Шамирам (от арамейского Семирамида), Анастас (Анастасий греческий), Арамазд (Ахурамазда перс.), Гинос (Евгений греч), Ерванд (перс. Оронт) и д.р.
Аналогично есть пример у тюрков - которые сегодня имеют массу заимствованных арабских и иранских имен как "свои".
Таким образом, есть множество примеров, когда тесное взаимодействие на разных уровнях приводило к заимствованию имен, что в обратном порядке - доказывает это самое взаимодействие и влияние.
Mukaffa пишет:
апример о ваграх и руянах.
Нам они неинтересны. Как это связано с заимствованием Рюриковичами явно скандинавскиъ имен?
Mukaffa пишет:
А чего постыдного в хрущёвке? В хрущёвках ещё треть России живёт, не меньше. Презираете простой народ что-ли? Может тогда уж сами извинитесь!
Какая то тупая попытка начать холивар? Вы тогда ниже чем я думал во всех смыслах.
Mukaffa пишет:
ы я смотрю только флудить да троллить горазды.
Т.е. вы отказываетесь от своих слов?
Mukaffa пишет:
ак и Иван тогда еврейское имя, а не славянское. У вас уже крыша едет что-ли?
Иван не еврейское имя, оно русское. Но его происхождение - еврейское, т.е. оно заимоствовано. Оно проникло в русский благодаря переводу "Ионафана".
Mukaffa пишет:
Балтийские славяне, которые пришли на южную Балтику, где жили германцы, и смешавшиеся там с этими германцами, восприняли у них даже себе наименование, например вагры от варинов
Нам вагры неинтересны. Мы говорим о территории Руси.
Вы неумело пытаетесь свалить в сторону.
Mukaffa пишет:
А уж имена они могли позаимствовать совершенно очевидно. Притом, что эти славяне граничили с германцами - саксами и данами, с которыми у них имелись династические связи. И это есть ещё одна возможность заимствования имён. Ущучили теперь что я уверяю?
Вооще то вы тупо пытаетесь примазаться к моим словам, но развернуть их наоборот. Не устали?
Вы сами пишите о взаимодействии и влияниии, и тут же орете что "не было скандинавского влияния"!!!
Т.е. противоречите сами себе.
Mukaffa пишет:
Вот переваривайте!
Как только вы кончите извиваться.
Mukaffa пишет:
О величин этого города, про который ходит много и при этом едва ли заслуживающих доверия рассказов, следует сообщить кое-что, достойное того, чтобы оно было снова повторено.
Это действительно был самый большой город из всех имевшихся в Европе городов,
Как бы 2 предложения тонко намекают друг на друга.
Учитывая что это хроника 12 века, описывающая 9 век.
Гот
Отправлено: 30 октября 2020 — 14:40
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mukaffa пишет:
Балтика была хожена-перехожена уже в IX веке,
Хотелось бы спросить, данные западные племена представляли какой-то союз? Вообще VIII-IX века - это время экспансии викингов, а не западных славян, которые серьёзной военной силы не представляли.
Mukaffa пишет:
14 дней ходу под парусами до Острогарда Руси
Чтобы покорять восточных слаян, для этого нужна база, свой опорный пункт. Скандинавы его имели. Как я уже говорил, экспансия русов шла из Альдейгьюборга, который стал первым пунктом по захвату "братками" всего торгового пути "из варяг в греки". У вас есть следы материально присутствия западнославянских племён на территории Руси?
Mukaffa пишет:
балтийские славяне, вагры и руяне, и прочие "ободриты", они же - "варяги"
\
А викинги не могли быть варягами?
Mukaffa пишет:
И не забывайте что слово "ладья" скандинавы позаимствовали у славян, а не наоборот.
Ничего скандинавы не позаимствовали. Ладьи - это всё-таки речные суда. Приспосабливали их и для плавания по морю, наращивая борта, но всё-таки это судно для плавания по рекам, размеры которого позволяли перемещать его волоком по земле там, где движение по реке было невозможно. А драккар - это судно, предназначенное для морских походов.
Табель
Отправлено: 30 октября 2020 — 14:40
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Artur1984 пишет:
Таким образом, есть множество примеров, когда тесное взаимодействие на разных уровнях приводило к заимствованию имен,
Здесь можно добавить нашего Руслана. Заимствование от тюрок - Арслан. (Добавление)
Гот пишет:
Ничего скандинавы не позаимствовали. Ладьи - это всё-таки речные суда.
"Ладью" скандинавы позаимствовали у нас.
Зато нам дали свой "якорь"...
Mukaffa, спасибо за участие в дискуссии. Я тут пару раз погорячился, это многово стоит, сильные эмоции и так далее.
Хорошо проводим время...
(Отредактировано автором: 30 октября 2020 — 14:49)
Mukaffa
Отправлено: 30 октября 2020 — 15:03
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Табель пишет:
А кто из авторитетов первым решил термин свеон растолковать шире, нежели "предки шведов". И что сами шведы по этому поводу думают?
Ну и уровень.)))
Просвещайтесь:
"От западного океана на Восток протянулся некий залив ... Вокруг него живет множество народов: даны, так же как и свеоны, которых мы называем норманнами, владеют северным побережьем и всеми его островами." http://www.vostlit.info/Texts/ru...rd/frametext.htm
"Вокруг этого моря обитают многие народы. Даны (Dani), например, и шведы (Sueones), которых мы называем норманнами (Northmanni), владеют северным берегом и всеми в нем (море. — Сост.) островами." http://www.vostlit.info/Texts/ru...2.phtml?id=12610
"24. Между Нордманнией и Свеонией живут вермиланы, финнеды и другие народы. ... На границе Свеонии и Нортманнии, в северной ее части, обитают скритефины, которых даже дикие звери не трогают на своем пути. ... Кроме того, существует еще неисчислимое множество других свеонских народов, из которых, насколько нам известно, в христианство обращены только готы, вермиланы, частично скритефины и их соседи" http://www.vostlit.info/Texts/ru...meadam_buch4.htm
Скритефины - это саамы.
Вот усвойте материал, и больше глупостей не пишите, не позорьтесь хоть.
(Отредактировано автором: 30 октября 2020 — 15:07)
Табель
Отправлено: 30 октября 2020 — 15:13
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Mukaffa пишет:
Вот усвойте материал, и больше глупостей не пишите, не позорьтесь хоть.
Ну можно по простому?
Например : Этот источник на такой -то странице написал "свеон" так, что понятие сие четко ассоциируется со славянским племенем...
Такие и такие специалисты в комментариях или научных работах с этим согласились.
Тема то важнейшая. Фундамент норманизма под угрозой.
Вдруг и взаправду бедных россов арестовали как свеонов шведских. А на самом деле они были свеонами славянскими...
И почему при дворе Императора не разобрались? Или как раз разобрались и арестовали правильно. Как шведских свеонов?
(Отредактировано автором: 30 октября 2020 — 15:23)
Mukaffa
Отправлено: 30 октября 2020 — 15:34
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Artur1984 пишет:
Минуточку. Вы уверяете что топонимов скандинавских нет на Руси. Все верно?
или вы готовы от этого отказаться? Мне важен ваш ответ.
Это всего лишь ваши глюки. Я говорил, что со скандинавскими топонимами на Руси весьма туго.
Artur1984 пишет:
Вы пытаетесь уйти в сторону. Я четко и однозначно говорил - распространение в именах правящей династии явно скандинавскиъ имен говорит о мощном культурно-политическом влиянии скандинавов на домонгольскую Русь.
Не надо пытаться смазаться.
А зачем говорить глупости? Германские ещё не означает скандинавские. Варины то уж всяк не скандинавы. Олег наверняка бы поразился, что какой-нибудь невежда из XXI-го века будет считать его имя скандинавским.
Artur1984 пишет:
Он не мог так зваться. Имени "Олег" нет у славян в то время.
А князь Олег кто тогда по-вашему? У скандинавов не было имени "Олег", не можете никак этого понять?
Artur1984 пишет:
В Приладожье прибыл Хельг.
Это он вам так сам сказал?)))
Откуда в вашей голове такой бред?
Artur1984 пишет:
В русской транскрипции он конечно стал Олегом.
Так он в договоре записан Олегом. Тоже по по русской транскрипции записывали? А чего же он не возмутился тогда? Имя ведь исковеркали, это же чуть-ли не колдовство считай. .... Не подумали над таким казусом?)))
Artur1984 пишет:
Нам они неинтересны. Как это связано с заимствованием Рюриковичами явно скандинавскиъ имен?
Общегерманских, а не скандинавских, притом в славянской форме. Тут всё естественно. Чему вы дивитесь, непонятно.
Artur1984 пишет:
Вооще то вы тупо пытаетесь примазаться к моим словам, но развернуть их наоборот. Не устали?
Вы сами пишите о взаимодействии и влияниии, и тут же орете что "не было скандинавского влияния"!!!
Т.е. противоречите сами себе.
Откуда скандинавское влияние, если нет скандинавов? Ну сами-то подумайте.)))
Artur1984 пишет:
Как бы 2 предложения тонко намекают друг на друга.
Учитывая что это хроника 12 века, описывающая 9 век.
Бедняга, расцвет Волина это X-XI вв, где-то с XII-го начался упадок. Там и учитывать нечего, Гельмольд взял у Адама Бременского, а тот - XI век. Вам надо бы и кроме википедии что-нибудь читать.
(Отредактировано автором: 30 октября 2020 — 15:35)
Гот
Отправлено: 30 октября 2020 — 15:40
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Табель пишет:
"Ладью" скандинавы позаимствовали у нас.
Не успользовали ладьи скандинавы ни в Норвегии, ни в Швеции, ни в Дании.
Для плавания в шхерах и по открытому морю драккары лучше.
Mukaffa
Отправлено: 30 октября 2020 — 15:57
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Гот пишет:
Хотелось бы спросить, данные западные племена представляли какой-то союз? Вообще VIII-IX века - это время экспансии викингов, а не западных славян, которые серьёзной военной силы не представляли.
Обычно четыре племенных союза выделяют - ободриты, вильцы, поморяне и лужичане.
Неправильная мысль. Во-первых были и викинги-венды и викинги-эсты, а не только викинги-скандинавы. Так по скандинавским сагам.
Во-вторых, западные викинги господствовали на Западе, а на Балтике в основном южнобалтийские викинги шороху наводили. Кто же чужаков пустит в свою епархию. Но естественно отдельные отряды викингов как западных так и "восточных" участвовали в совместных разбойных мероприятия и там и там, пираты есть пираты, у них этно-принадлежность не главное.
Гот пишет:
Чтобы покорять восточных слаян, для этого нужна база, свой опорный пункт. Скандинавы его имели. Как я уже говорил, экспансия русов шла из Альдейгьюборга, который стал первым пунктом по захвату "братками" всего торгового пути "из варяг в греки". У вас есть следы материально присутствия западнославянских племён на территории Руси?
Скандинавы имели? Не смешите уж.
Альдейгьюборг у них только после Ингигерды появился. Ладога это же ободритское "наследство" Ингигерды, а не шведское. Иначе не объяснить зачем ей понадобилась Ладога. Или хотите попробовать? Пожалуйста, послушаем вашу версию!
Любша, крепость в Приладожье, рядом со Старой Ладогой это VIII-IX вв. имеет западнославянскую фортификацию. Достаточно, или ещё?
Гот пишет:
А викинги не могли быть варягами?
Так викинги-венды и были "варягами", позднее термин расширился и перешёл на всех южнобалтийцев, а потом и на скандинавов.
Гот пишет:
Ничего скандинавы не позаимствовали. Ладьи - это всё-таки речные суда. Приспосабливали их и для плавания по морю, наращивая борта, но всё-таки это судно для плавания по рекам, размеры которого позволяли перемещать его волоком по земле там, где движение по реке было невозможно. А драккар - это судно, предназначенное для морских походов.
Ладья универсальный корабль - и по морю, и по рекам ходит.
(Отредактировано автором: 30 октября 2020 — 16:36)
Mukaffa
Отправлено: 30 октября 2020 — 16:05
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Табель пишет:
Тема то важнейшая. Фундамент норманизма под угрозой.
Вдруг и взаправду бедных россов арестовали как свеонов шведских. А на самом деле они были свеонами славянскими...
И почему при дворе Императора не разобрались? Или как раз разобрались и арестовали правильно. Как шведских свеонов?
Я же объяснял ранее, что "свеоны" для франков 830х годов это не только скандинавы. Притом если Адам Бременский в 11-ом веке относит к "свеонам" даже саамов.
Поэтому обитателей островов Балтики(всех островов) франки относили к "свеонам". И естественно например, что выходцев с острова Сааремаа, находящегося где-то на обочине Балтики, франки тоже определят как "свеонов", потому-что они понятия не имели ни о самом острове, ни о месте его нахождения, ни о его обитателях. ... Это как вариант. Могли и рюгинцев записать в "свеоны"; что там франки о Рюгене знали в начале IX века? Да ничего толком.
Никогда серьёзные исследователи не рассматривали Бертинские анналы как доказательство скандинавистости русов. Как возможный вариант что послы были скандинавами - да, и не более. Это сейчас в сети пишут всякий бред кому ни лень, где даже никакой элементарной логики не просматривается, и многие послушно хавают эту безграмотную галиматью, а чтобы подумать поразмыслить хоть немного над "съеденным" - уже сложновато.)) Таковы особенности современной жизни, что ж тут поделать. (Добавление)
Гот пишет:
Не успользовали ладьи скандинавы ни в Норвегии, ни в Швеции, ни в Дании.
Для плавания в шхерах и по открытому морю драккары лучше.
Так вот это ещё одно доказательство, что со скандинавами на Руси - проблемно. Лишь во втор.половине Х века стали появляться мелкие группы наёмников-скандинавов, вот собственно и всё.
(Отредактировано автором: 30 октября 2020 — 16:28)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
