Падение антинорманской теории , Доказано - норвежское происхождение Росов
Artur1984
Отправлено: 29 октября 2020 — 10:11
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Mukaffa пишет:
Я например не в курсе такого явления. Знаю что со скандинавскими топонимами на Руси весьма туго
Вот, уже топомнимы появились. А то что их обсуждали (причем историки задолго до вас) - как бы тонко намекает вам что махать флагами так смело - это надо осторожнее.
Mukaffa пишет:
Выкладывайте про "скандинавские" захоронения. Рассмотрим конкретно.
Зачем я должен что то выкладывать? Мне эта тема неинтересна, я лишь указал на всем известные факты (данные историками в разных работах), которые вы стали обьявлять несущественными. Вот и опровергайте их. А принимать на веру ваши крики никто не обязан.
Mukaffa пишет:
И с чего вы решили что Олега звали иначе?
С того что имени "Олег" нет нигде кроме связи "с тем самым" Олегом и княжеской династией до времен монголов, а само имя Олег почти всеми лингвистами признается как имеющее скандинавские корни, как и Игорь(Ингварь).
Оба эти имени - популярны в династии Рюриковичей в 9-13 веках, что было бы абсурдно при чисто славянском ее происхождении.
Mukaffa пишет:
Полно заимствованных имён у различных народов. Процесс по-научному называется - миграция имён.
Именно. Прекрасно. А теперь вы узнайте что "заимствование имен" возможно только при тесном культурном и(или) политическом контакте.
В России много русских с индийским именем Джавахарлал, или китайским Бан? Даже "Джонов" и "Франсуа" нет.
Зато много имен, взятых из греческой и внезапно скандинавской традиций.
Что немного намекает.
Mukaffa пишет:
Вот видите, сообразили.
Т.е. чужие топонимы бывает что используют и не кашляют.
Но чтобы использовать чужие топонимы - надо чтобы эти чужие там жили.
Т.е. скандинавские имена и топоними не могли появится на Руси просто потому что Мукаффа сидел в своей избе и решил вдруг сына назвать Олегом.
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Artur1984 пишет:
Вот, уже топомнимы появились. А то что их обсуждали (причем историки задолго до вас) - как бы тонко намекает вам что махать флагами так смело - это надо осторожнее.
Где появились? Вы так ничего и не предъявили. Зачем вообще тогда об этом говорить.
Artur1984 пишет:
Зачем я должен что то выкладывать? Мне эта тема неинтересна, я лишь указал на всем известные факты (данные историками в разных работах), которые вы стали обьявлять несущественными. Вот и опровергайте их. А принимать на веру ваши крики никто не обязан.
Ну раз неинтересна, то зачем вообще лезть в тему и попусту болтать? Непонятно.
Artur1984 пишет:
С того что имени "Олег" нет нигде кроме связи "с тем самым" Олегом и княжеской династией до времен монголов, а само имя Олег почти всеми лингвистами признается как имеющее скандинавские корни, как и Игорь(Ингварь).
Оба эти имени - популярны в династии Рюриковичей в 9-13 веках, что было бы абсурдно при чисто славянском ее происхождении.
Да нет Олегов у скандинавов. А это значит что это имя бытовало у славян, а не у скандинавов, а если точнее это славянская форма имени, что признано всеми лингвистами.
Artur1984 пишет:
Именно. Прекрасно. А теперь вы узнайте что "заимствование имен" возможно только при тесном культурном и(или) политическом контакте.
В России много русских с индийским именем Джавахарлал, или китайским Бан? Даже "Джонов" и "Франсуа" нет.
Зато много имен, взятых из греческой и внезапно скандинавской традиций.
Что немного намекает.
Балтийские славяне пришли на земли где обитали германцы. И соседями у них были тоже германцы. Куда уж теснее и контактнее. А вы наверное даже этого не знали. Плохо. Очень плохо.
Artur1984 пишет:
Но чтобы использовать чужие топонимы - надо чтобы эти чужие там жили.
Т.е. скандинавские имена и топоними не могли появится на Руси просто потому что Мукаффа сидел в своей избе и решил вдруг сына назвать Олегом.
Так они и не появились на Руси, в отличии от фантазий Arturа1984-го сидящего в своей хрущёвке, который почему-то так решил. Было лишь пара князей со скандинавскими именами Ингварь, и то это 12-13 вв, т.е. после того как шведы прибыли в Ладогу с Ингигердой.
(Отредактировано автором: 29 октября 2020 — 11:30)
Mukaffa
Отправлено: 29 октября 2020 — 11:27
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Табель пишет:
Клейн Лев Самуилович. Спор о варягах...
https://www.litmir.me/br/?b=236859&p=1
Клейна обсуждать?!!
А стоит ли тратить время?
Т.е. ничего посерьёзнее так и не подобрали.
Что у него может быть по Гнездову кроме пространных голых утверждений?
Цитируйте тогда уж, там же тьма страниц в вашей ссылке, и я должен искать там пару фраз по Гнездову?
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!Зарегистрироваться!
Табель
Отправлено: 29 октября 2020 — 14:45
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Mukaffa пишет:
Клейна обсуждать?!!
Все же надо прояснить позицию...
Вы на какой ступеньке спора "по Клейну"?
"получим следующую цепь суждений и умозаключений:
1. Упоминаемые летописью варяги — это скандинавские германцы, норманны.
2. Основателями княжеской династии Киевского государства явились варяжские вожди Рюрик и другие, призванные восточными славянами и их соседями или, может быть, насильственно вторгшиеся.
3. Они привели с собой целое племя варягов, называемое Русью, и от них это название перешло на восточных славян.
4. Варяги оказали огромное влияние на всю славянскую культуру, что отразилось в вещах и в языке, [ввели государственность]."
И автора с аргументами, которые сами хотите пообсуждать.
Ведь и правду со временем дискуссии Клейна, на отрывок из которого до сих пор нет опровержений, прошло много времени. Да. Цитату эту обсуждать бесполезно:
"Но и это еще не отражает реального содержания варяжского элемента в этническом составе населения окрестностей Ярославля во время деятельности здесь варягов, так как при таком подсчете смешаны в кучу погребения всех веков — включая то время, когда варягов здесь уже вовсе не было. Если же пересчитать процентные отношения по векам (таблицы, приложенные к публикации, позволяют это сделать очень легко), то получим, что для X в. на 75% финнов и 12% славян приходится 13% скандинавов (14 погребений из 107). Значит, в то время каждый восьмой житель окрестностей Ярославля оказывался варягом, а славян было меньше, чем варягов."
Mukaffa
Отправлено: 29 октября 2020 — 15:02
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Табель пишет:
"получим следующую цепь суждений и умозаключений:
1. Упоминаемые летописью варяги — это скандинавские германцы, норманны.
С чего вдруг? Например:
"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ)
Вот сама летопись.
Этнический перечень. Все скандинавы перечислены. Даже русь упомянута.
Варяги отдельно, т.е. это совершенно другой народ. Какой?
Предлагайте варианты. Кроме балт.славян всё-равно ничего вменяемого не получится.
(Отредактировано автором: 29 октября 2020 — 15:02)
Mukaffa
Отправлено: 29 октября 2020 — 15:10
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Табель пишет:
2. Основателями княжеской династии Киевского государства явились варяжские вожди Рюрик и другие, призванные восточными славянами и их соседями или, может быть, насильственно вторгшиеся.
Ну да, варяги, они же балт.славяне, или западные славяне, которые призваны восточными славянами и их соседями.
Вроде очевидно. Базировался Рюрик скорее всего где-то в районе устья Вислы(т.е. в Пруссии), что и подтверждается генеалогиями самих Рюриковичей("некий князь из Пруськой земли" ...)
Табель пишет:
3. Они привели с собой целое племя варягов, называемое Русью, и от них это название перешло на восточных славян.
Племя-неплемя, но какие-то рода привели, естественно они были славяноязычны.
Притом русь - это не одни рюриковы русы. Русы и до Рюрика на "территории Руси" присутствуют как известно.
Табель пишет:
4. Варяги оказали огромное влияние на всю славянскую культуру, что отразилось в вещах и в языке, [ввели государственность]."
Только вот непонятно каким боком здесь скандинавы. Сначала поинтересуйтесь на каком уровне у них культура и государственность находились.
(Отредактировано автором: 29 октября 2020 — 15:23)
Mukaffa
Отправлено: 29 октября 2020 — 15:18
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Табель пишет:
И автора с аргументами, которые сами хотите пообсуждать.
Ведь и правду со временем дискуссии Клейна, на отрывок из которого до сих пор нет опровержений, прошло много времени. Да. Цитату эту обсуждать бесполезно:
"Но и это еще не отражает реального содержания варяжского элемента в этническом составе населения окрестностей Ярославля во время деятельности здесь варягов, так как при таком подсчете смешаны в кучу погребения всех веков — включая то время, когда варягов здесь уже вовсе не было. Если же пересчитать процентные отношения по векам (таблицы, приложенные к публикации, позволяют это сделать очень легко), то получим, что для X в. на 75% финнов и 12% славян приходится 13% скандинавов (14 погребений из 107). Значит, в то время каждый восьмой житель окрестностей Ярославля оказывался варягом, а славян было меньше, чем варягов."
Ну так это лишь голое утверждение, как я ранее и предполагал.
Нужна аргументация.
На каком основании эти могилы причисляются именно к "скандинавским"? Потому-что других терминов больше нет, чтобы их обозначить?
Третий раз: скандинавоподобные элементы не означают, что находка относится именно к "скандинавской" и тем более, что она принадлежит этническому скандинаву.
Тут ничего сложного чтобы это наконец-то уяснить.
Давайте разберём конкретное захоронение, и поглядим уровень его скандинавистости.
Предлагайте!
Можете даже выбрать самое скандинавистое из всех "скандинавских". Вот, даже фору вам даю.
(Отредактировано автором: 29 октября 2020 — 15:19)
Artur1984
Отправлено: 29 октября 2020 — 15:29
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Mukaffa пишет:
появились? Вы так ничего и не предъявили. Зачем вообще тогда об этом говорить.
Зачем вы отрицаете общеизвестное - не пойму? Сами же выше орали что "там все плохо", значит знаете о предмете и теперь орете что этого нет. Как вас понимать?
Mukaffa пишет:
з неинтересна, то зачем вообще лезть в тему и попусту болтать? Непонятно.
Я сделал вам замечания по существу и вообще не по этому моменту. Орать про скандинавов начали вы.
Mukaffa пишет:
Да нет Олегов у скандинавов. А это значит что это имя бытовало у славян, а не у скандинавов, а если точнее это славянская форма имени, что признано всеми лингвистами.
Странно что вы полностью со мной согласны с именем Олег (я писал о том же самом), но умудряетесь делать прямо противоположные выводы. Раз славяне заимствовали имя Олег (из Хельг), а также Игорь и Инвар (из Ингвара), а также Ольгу (из Хельги), а также Глеб (из Глейфа), а также Рюрик (из Рерика), а также Улеб (из Олафа), Якун (из Хокона), Рогволод - то как бы вам намекнуть прозначнее, что это означает крайне существенное скандинавское влияние на культурную жизнь древних русичей. Причем заимствование ярков видно в княжеской династии Рюриковичей, которые даже после явного ославянивания и крещения, активно используют эти имена.
Mukaffa пишет:
Балтийские славяне пришли на земли где обитали германцы. И соседями у них были тоже германцы. Куда уж теснее и контактнее. А
Какие такие "балотийские славяне"?
О каких именно славянах речь?
Mukaffa пишет:
А вы наверное даже этого не знали. Плохо. Очень плохо.
Так сообщите, у нас много людей с кавказскими или татарским именами но русского происхождения? Вас случаем не Джавдет или Ахмат зовут?
Mukaffa пишет:
Так они и не появились на Руси, в отличии от фантазий Arturа1984-го сидящего в своей хрущёвке, который почему-то так решил.
Дружочек, непонятен мне посыл насчет хрущевки. Если для сведения, то у меня свой дом. Предлагаю вам извинится
Mukaffa пишет:
Так они и не появились на Руси,
Сам же Мукаффа признал что "это славянская форма имени," а теперь уже не появились. Вот чудеса. Мукаффа от своих же слов отказывается.
Mukaffa пишет:
Было лишь пара князей со скандинавскими именами Ингварь, и то это 12-13 вв, т.е. после того как шведы прибыли в Ладогу с Ингигердой.
Рюрик, Глеб, Олег, Игорь, Ингварь - все это княжеские имена, выведенные из скандинавских имен.
Не существовало славянских имен "Олег" или "Игорь".
Более того, проникновение в княжескую династию и греческих имен в 10-12 веках говорит что процесс был тем же самым - т.е. через культурно-политические связи с "носителями" имен. В данном случае - Византия (Роман, Давид, Василий) и Болгария (Борис)
Т.е. вы увреяете что все имена Рюриковичей - не скандинавского, а чисто славянского происхождения?
Гот
Отправлено: 29 октября 2020 — 15:31
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mukaffa пишет:
Ну да, варяги, они же балт.славяне, или западные славяне, которые призваны восточными славянами и их соседями
Может быть поясните, какие именно племена это были? Назовите хотя бы один их город.
Mukaffa
Отправлено: 29 октября 2020 — 15:55
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Artur1984 пишет:
Зачем вы отрицаете общеизвестное - не пойму? Сами же выше орали что "там все плохо", значит знаете о предмете и теперь орете что этого нет. Как вас понимать?
)))) Так цитат мы так и не дождёмся что-ли? чтобы это "общеизвестное" подтвердить. Да вы артист оказывается. ...
Artur1984 пишет:
Странно что вы полностью со мной согласны с именем Олег (я писал о том же самом), но умудряетесь делать прямо противоположные выводы. Раз славяне заимствовали имя Олег (из Хельг), а также Игорь и Инвар (из Ингвара), а также Ольгу (из Хельги), а также Глеб (из Глейфа), а также Рюрик (из Рерика), а также Улеб (из Олафа), Якун (из Хокона), Рогволод - то как бы вам намекнуть прозначнее, что это означает крайне существенное скандинавское влияние на культурную жизнь древних русичей. Причем заимствование ярков видно в княжеской династии Рюриковичей, которые даже после явного ославянивания и крещения, активно используют эти имена.
Вы запутались в трёх соснах. "Русичи" кто у вас? Киевские русы? Ну так Олег именно так звался когда прибыл в Приладожье. Понимаете? Вот подумайте над таким нюансом.
Artur1984 пишет:
Какие такие "балотийские славяне"?
О каких именно славянах речь?
Например о ваграх и руянах.
Artur1984 пишет:
Так сообщите, у нас много людей с кавказскими или татарским именами но русского происхождения? Вас случаем не Джавдет или Ахмат зовут?
Вот видите, сами себя и опровергаете. С чего вы взяли что Олег скандинав, хотя у него и имя германской этимологии. Не сообразили?
Artur1984 пишет:
Дружочек, непонятен мне посыл насчет хрущевки. Если для сведения, то у меня свой дом. Предлагаю вам извинится
А чего постыдного в хрущёвке? В хрущёвках ещё треть России живёт, не меньше. Презираете простой народ что-ли? Может тогда уж сами извинитесь! Хотя уже сильно сомневаюсь ...
Artur1984 пишет:
Сам же Мукаффа признал что "это славянская форма имени," а теперь уже не появились. Вот чудеса. Мукаффа от своих же слов отказывается.
Вы я смотрю только флудить да троллить горазды.
Artur1984 пишет:
Рюрик, Глеб, Олег, Игорь, Ингварь - все это княжеские имена, выведенные из скандинавских имен.
Не существовало славянских имен "Олег" или "Игорь".
Так и Иван тогда еврейское имя, а не славянское. У вас уже крыша едет что-ли?
Artur1984 пишет:
Более того, проникновение в княжескую династию и греческих имен в 10-12 веках говорит что процесс был тем же самым - т.е. через культурно-политические связи с "носителями" имен. В данном случае - Византия (Роман, Давид, Василий) и Болгария (Борис)
Т.е. вы увреяете что все имена Рюриковичей - не скандинавского, а чисто славянского происхождения?
У вас с восприятием текста проблемы. Балтийские славяне, которые пришли на южную Балтику, где жили германцы, и смешавшиеся там с этими германцами, восприняли у них даже себе наименование, например вагры от варинов. А уж имена они могли позаимствовать совершенно очевидно. Притом, что эти славяне граничили с германцами - саксами и данами, с которыми у них имелись династические связи. И это есть ещё одна возможность заимствования имён. Ущучили теперь что я уверяю?
Вот переваривайте!
(Отредактировано автором: 29 октября 2020 — 16:01)
Mukaffa
Отправлено: 29 октября 2020 — 16:12
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Гот пишет:
Может быть поясните, какие именно племена это были? Назовите хотя бы один их город.
Волин устроит?
"В устье Одры, где она впадает в Балтийское море, некогда находился знаменитейший город Юмнета, место, весьма часто посещаемое варварами и греками, живущими в его окрестностях.
О величин этого города, про который ходит много и при этом едва ли заслуживающих доверия рассказов, следует сообщить кое-что, достойное того, чтобы оно было снова повторено. Это действительно был самый большой город из всех имевшихся в Европе городов, населенный славянами вперемешку с другими народами, греками и варварами.
И саксы, приходя сюда, тоже получали право жить в нем, на том только условии, что, живя здесь, не будут слишком явно проявлять своей христианской религии. Потому что все жители этого города до самого его разрушения пребывали в языческом заблуждении.
Впрочем, по нравам и гостеприимству нельзя было найти ни одного народа, более достойного уважения и более радушного чем они. Этот город, богатый товарами различных народов, обладал всеми без исключения развлечениями и редкостями"
(Гельмольд.Славянская хроника)
(Отредактировано автором: 29 октября 2020 — 16:13)
Табель
Отправлено: 29 октября 2020 — 16:13
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Гот пишет:
какие именно племена это были? Назовите хотя бы один их город.
"Но что взять с дилетантов, когда на позициях начального антинорманизма, двухвековой давности, отброшенного ввиду полной фантастичности даже сталинской наукой, активно утвердился директор Института истории Российской академии наук чл.-корр. РАН Андрей Николаевич Сахаров. По Сахарову, Рюрик был не скандинавом, а нашим, родным калининградским, то бишь южнобалтийским славянином, а варяги —- те же славяне вагры (Сахаров 2003). Между варягами и ваграми такое же родство, как между варежкой и вагранкой, но может ли это смутить патриота? Правда, в летописи сказано, что варяги пришли «из-за моря», а какое море находится между нами и Прибалтикой, непонятно, но зато такое толкование позволяет подсунуть правительству «неопровержимый аргумент» в отстаивании прав на Калининградскую область (Иванов 2002)."
Ну это из Клейна, которого оппонент отказался обсуждать.
Первым "западно-славянское" происхождение варягов вывел в свет Костомаров. Правда вел он род Рюрика от жмуди. Позже от своей версии отказался. Но южнобалтийскую версию подняли на штыки кодексы антинорманизма: труд И. Е. Забелина «История русской жизни», сборник статей Д. И. Иловайского «Разыскания о начале Руси», два тома С. А. Гедеонова «Варяги и Русь». Все они вышли в 1876 г. — вот был поистине год антинорманизма! (Гедеонов 1876; Забелин 1876; Иловайский 1876).
Как выше было указано, даже сталинские антинорманисты признали их построения ошибочными.
И вот спустя два века все начинается заново. Причем без всяких новых достижений на этом направлении исторической науки. Да и какие достижения там, где их не может быть. То, что Рюрик - из прибалтийских славян опровергнуто еще в начале 20 века. Но в начале 21 века публицисты вновь наладили старую шарманку без новых аргументов. Поэтому я и прошу перечень фамилий этих гениев от патриотической беллетристики, чтобы поближе окунуться в потоки сознания. Вдруг по сравнению с Д.И.Иловайским все же что-то новое появится?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Даже "Джонов" и "Франсуа" нет.
)))) Так цитат мы так и не дождёмся что-ли? чтобы это "общеизвестное" подтвердить. Да вы артист оказывается. ...