Падение антинорманской теории , Доказано - норвежское происхождение Росов
Mukaffa
Отправлено: 29 октября 2020 — 16:16
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Табель пишет:
"Но что взять с дилетантов, когда на позициях начального антинорманизма, двухвековой давности, отброшенного ввиду полной фантастичности даже сталинской наукой, активно утвердился директор Института истории Российской академии наук чл.-корр. РАН Андрей Николаевич Сахаров. По Сахарову, Рюрик был не скандинавом, а нашим, родным калининградским, то бишь южнобалтийским славянином, а варяги —- те же славяне вагры (Сахаров 2003). Между варягами и ваграми такое же родство, как между варежкой и вагранкой, но может ли это смутить патриота? Правда, в летописи сказано, что варяги пришли «из-за моря», а какое море находится между нами и Прибалтикой, непонятно, но зато такое толкование позволяет подсунуть правительству «неопровержимый аргумент» в отстаивании прав на Калининградскую область (Иванов 2002)."
Ну это из Клейна, которого оппонент отказался обсуждать.
Это стёб уровня школьника. Не более.
Вот именно что "из Клейна".
И вы мне предлагаете это "обсуждать"?
И вам даже не смешно? ... Печалька.))
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mukaffa пишет:
Юмнет
Она же Винета. А есть ли какие-то археологические находки, подтверждающие данную гипотезу?
Mukaffa пишет:
Это действительно был самый большой город из всех имевшихся в Европе городов, населенный славянами вперемешку с другими народами, греками и варварами.
Почему вы выделили "самый большой город в Европе", а не выделили "населенный славянами вперемешку с другими народами"? Наличие "других народов" должно говорить о том, что это был крупный торговый центр. Почему об этом городе
И что значит слово "город"? Просто огороженное со стороны реки большое селение? И где материальные следы данного селения?
Насколько я понимаю, об Винетте упоминалось лишь в одном труде Эббона Михельсбергского в 1140 году. Т.е. практически "одногодки" "Повести временных лет". Описывают то, что было 270 лет ранее...
Mukaffa
Отправлено: 29 октября 2020 — 18:59
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Гот пишет:
Она же Винета. А есть ли какие-то археологические находки, подтверждающие данную гипотезу?
Какую гипотезу то?
Юмнета - это Волин.
Винета - точно неясно. Возможно собирательный образ Рерика и Волина.
Погуглите что-такое город Волин, тогда и узнаете, ... гипотеза это или не гипотеза. ... Ну и уровень.
"38. Юмнета (Jumneta) — искаженная форма датского названия Jumne, приводимого Адамом для обозначения славянского города Волина, находившегося в юго-восточной части одноименного острова в устье Одры." http://www.vostlit.info/Texts/ru...ld/framegel1.htm
Гот пишет:
Почему вы выделили "самый большой город в Европе",
Потому-что так считали средневековые немцы. Уж извините их засранцев эдаких.)))
(Отредактировано автором: 29 октября 2020 — 19:08)
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 29 октября 2020 — 20:57
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mukaffa пишет:
Юмнета - это Волин.
Т.е. поляки всё-таки культур-мультур диким восточным племенам принесли?
Mukaffa
Отправлено: 29 октября 2020 — 21:52
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Гот пишет:
Т.е. поляки всё-таки культур-мультур диким восточным племенам принесли?
Какие поляки то? Там жили не поляки, а балтийские славяне. Был когда-то такой воинственный народ, потом немцы их онемечили, остались одни осколки, в виде лужицких сорбов.
(Отредактировано автором: 29 октября 2020 — 21:53)
Гот
Отправлено: 29 октября 2020 — 22:55
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mukaffa пишет:
балтийские славяне
Если вы о полабских и прочих племенах, то они были ОЧЕНЬ далеко от мест, которое стало потом Русью. С таким де успехом можно предположить, что Русь основали германцы. От Волина до Новгорода морским-речным путём около 1500 км. Западные славяне вроде бы не были ровней викингам в деле мореплавания...
При этом расстояние между Новгородом и Альдейгьюборгом не более 200 км.
Mukaffa
Отправлено: 29 октября 2020 — 23:44
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Гот пишет:
Если вы о полабских и прочих племенах, то они были ОЧЕНЬ далеко от мест, которое стало потом Русью.
Где ж далеко то? Дания то по-любому дальше.))
Там вся Балтика была хожена-перехожена уже в IX веке, не сомневайтесь, арабское серебро то кто возил с Волги?
"Чтобы добраться до Юмны по морю, нужно сесть на корабль в Шлезвиге или Ольденбурге. От этого города 14 дней ходу под парусами до Острогарда Руси."
(Адам Бременский кн.2.22)
Т.е. от Волина до Приильменья - 14 дней пути. Две недели всего. И заметьте - это фиксированный маршрут. Т.е. торговля Волина с Русью шла регулярным потоком.
Гот пишет:
С таким де успехом можно предположить, что Русь основали германцы.
Так не было германцев там тогда, были балтийские славяне, вагры и руяне, и прочие "ободриты", они же - "варяги". Тут всё в пазле.
Гот пишет:
От Волина до Новгорода морским-речным путём около 1500 км. Западные славяне вроде бы не были ровней викингам в деле мореплавания..
См. выше о времени пути. И не забывайте что слово "ладья" скандинавы позаимствовали у славян, а не наоборот.
(Отредактировано автором: 29 октября 2020 — 23:57)
Табель
Отправлено: 30 октября 2020 — 12:21
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Mukaffa пишет:
Это стёб уровня школьника. Не более.
Вот именно что "из Клейна".
И вы мне предлагаете это "обсуждать"?
Фамилию, кого Вы все же собираетесь обсуждать в третий раз прошу.
Кто своими новейшими достижениями в исторической науке подтвердил несостоявшуюся гипотезу о славянских корнях Рюрика, выпустил на эту тему монографию, взорвавшую историческое сообщество. Или хотя бы защитил диссертацию по теме "Варяги-русы: это западные славяне". Чьи идеи Вы здесь продвигаете?
Я утверждаю, что продвигаете Вы здесь идеи желтых публицистов, по мотивам наработок конца 19 века, давным давно опровергнутых наукой.
Хоть на одного авторитета от истории сошлитесь для продолжения дискуссии.
Нет же, в ответ предлагается пересмотреть оценки захоронений скандинавских могильников. Мол вовсе они не скандинавские. При этом главный копатель Гнездова ( фамилию которого Вы тоже отказываетесь обсуждать) чуть ли не главный антинорманист, делавший все, чтобы по заказу партии принизить роль скандинавов, попадая даже в неудобное положение в дискуссиях с Арно например. Но копал профессионально, и в итоге под конец жизни сместил акценты. Вы всерьез предлагаете каждую могилу пересмотреть по итогам раскопов 20 века? Но уже в 21 веке раскопали столько же (и больше) и тенденция не по одной могиле, а по совокупности всех раскопов очевидна. Скрыть очевидность за спорами о конкретной могиле, в тонкостях которой могут разобраться профессионалы, которых Вы же обсуждать отказываетесь! Повторить и продолжить список из более чем 30 фамилий ученых?
Конечно, публицисты от истории в такие вещи не залазят. Им достаточно произнести загадочное слово Юмнета, ведь энтузиасты в Польше до сих пор ее не нашли. Пускай тогда Юмнета будет Волиным. Почему? А мы (кто?) так считаем. И наплевать, что из себя представлял Волин, главное, что Рюрик со своим родом оттуда. Почему? Да откуда же ему еще быть, не из Скандинавии же.
И тут вспоминаем первое письменное упоминание слова Русь. При дворе сына Карла Великого 839 (?) год. Рюрик еще не родился. Русь эту с послами из Византии приняли за норманов. Ну и сказали бы эти русичи: ратуйте, католики. Славяне мы, вы же сами нас крестить уже сто лет как пытаетесь, здесь, в южной прибалтике. Не узнали?
Нет же, первое и самое очевидное, записанное пером, игнорируется. Или все же есть гений публицистики, объясняющий эту явную нестыковку между источником и гипотезой?
(Отредактировано автором: 30 октября 2020 — 12:40)
Mukaffa
Отправлено: 30 октября 2020 — 13:13
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Табель пишет:
Фамилию, кого Вы все же собираетесь обсуждать в третий раз прошу.
Так давайте Авдусина, вы же сами вроде его собирались обсудить, да так и не собрались.
Табель пишет:
Кто своими новейшими достижениями в исторической науке подтвердил несостоявшуюся гипотезу о славянских корнях Рюрика, выпустил на эту тему монографию, взорвавшую историческое сообщество. Или хотя бы защитил диссертацию по теме "Варяги-русы: это западные славяне". Чьи идеи Вы здесь продвигаете?
Я утверждаю, что продвигаете Вы здесь идеи желтых публицистов, по мотивам наработок конца 19 века, давным давно опровергнутых наукой.
Хоть на одного авторитета от истории сошлитесь для продолжения дискуссии.
Славянофильская версия происхождения руси ничуть не хуже норманистской. Поинтересуйтесь историей отечественной историографии для начала, раз вы не в курсе элементарных вещей.
Вы утверждаете пока-что лишь безграмотные глупости; приводите аргументацию норманистов хоть современных, хоть прошлых, вам же предлагают, голые мантры того же Клейна задаром никому не нужны, нужна именно аргументация своих утверждений. Вот её ищите, тогда и возможен вменяемый разговор. А так, пока-что кроме пустомелия от вас ничего не наблюдается, уж извиняйте за откровенность.
Табель пишет:
Нет же, в ответ предлагается пересмотреть оценки захоронений скандинавских могильников. Мол вовсе они не скандинавские. При этом главный копатель Гнездова ( фамилию которого Вы тоже отказываетесь обсуждать) чуть ли не главный антинорманист, делавший все, чтобы по заказу партии принизить роль скандинавов, попадая даже в неудобное положение в дискуссиях с Арно например. Но копал профессионально, и в итоге под конец жизни сместил акценты. Вы всерьез предлагаете каждую могилу пересмотреть по итогам раскопов 20 века? Но уже в 21 веке раскопали столько же (и больше) и тенденция не по одной могиле, а по совокупности всех раскопов очевидна. Скрыть очевидность за спорами о конкретной могиле, в тонкостях которой могут разобраться профессионалы, которых Вы же обсуждать отказываетесь! Повторить и продолжить список из более чем 30 фамилий ученых?
Опять пустословие.
Выкладывайте цитаты которые мы могли бы обсудить. По-другому не получится, никак понять не можете что-ли?
Табель пишет:
Конечно, публицисты от истории в такие вещи не залазят. Им достаточно произнести загадочное слово Юмнета, ведь энтузиасты в Польше до сих пор ее не нашли. Пускай тогда Юмнета будет Волиным. Почему? А мы (кто?) так считаем. И наплевать, что из себя представлял Волин, главное, что Рюрик со своим родом оттуда. Почему? Да откуда же ему еще быть, не из Скандинавии же.
Я же привёл комментарий из академического издания, где сказано что такое Юмнета.
Ну и как я вами дискутировать, если вы в упор не читаете посты оппонента, ну или даже не понимаете что там цитируется.
(Отредактировано автором: 30 октября 2020 — 13:32)
Mukaffa
Отправлено: 30 октября 2020 — 13:20
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Табель пишет:
И тут вспоминаем первое письменное упоминание слова Русь. При дворе сына Карла Великого 839 (?) год. Рюрик еще не родился. Русь эту с послами из Византии приняли за норманов. Ну и сказали бы эти русичи: ратуйте, католики. Славяне мы, вы же сами нас крестить уже сто лет как пытаетесь, здесь, в южной прибалтике. Не узнали?
Нет же, первое и самое очевидное, записанное пером, игнорируется. Или все же есть гений публицистики, объясняющий эту явную нестыковку между источником и гипотезой?
Детский сад. Не норманны эти послы были, а "свеоны". Притом это совсем не означает, что остальные русы оставшиеся в "каганате русов" тоже являются "свеонами". Может на всех русов лишь пара "свеонов" и нашлась - вот их и послали.
Во-вторых, "свеоны" у франков того времени это не только обитатели Скандинавии(среди свеонских народов кстати и саамы например числятся), но и ВСЕ жители островов Балтики. Понимаете это?
Т.е. например эсты острова Сааремаа для франков Людовика будут несомненно "свеонами". А раз Саааремаа гораздо ближе к тер. будущей Руси чем например Швеция, то скорее всего эти "свеоны" и являлись эстами с оного острова.
Тут всё понятно вам?
Надеюсь ничего сложного для уяснения у вас не случится.
(Отредактировано автором: 30 октября 2020 — 13:30)
Табель
Отправлено: 30 октября 2020 — 13:35
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Mukaffa пишет:
Тут всё понятно вам?
Первое по времени записанное в официальном документе сочетание трех букв-РОС.
И эти буквы Вы просто проигнорировали. Спрятали за свеонами?
Ну, да, были эти буквы рядом со свеонами. Поэтому они ничего не значат, ведь "Саарема для франков .." и так далее.
Детский сад. Первое задокументированное упоминание ничего не значит, потому что гладиолус (свеоны).
Все. Русы, которых приняли по тексту за норманнов, таковыми на самом деле в тексте не подразумеваются, потому что есть свеоны.
И Вы хотите обсуждать эволюцию взглядов Авдусина на процент скандинавских захоронений? Впрочем, профессор и в страшном сне не мог подумать, что сторонники теории славянского Рюрика будут приводить его работы для подтверждения бреда 19 века. Или все же Авдусин раскопал что-то, указывающее на славянство варягов?
Жалко, что так и не дождался фамилию авторитета от истории, топящего сегодня за такую ересь с научных кафедр...
Mukaffa
Отправлено: 30 октября 2020 — 13:46
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Табель пишет:
Первое по времени записанное в официальном документе сочетание трех букв-РОС.
И эти буквы Вы просто проигнорировали. Спрятали за свеонами?
Ну, да, были эти буквы рядом со свеонами. Поэтому они ничего не значат, ведь "Саарема для франков .." и так далее.
Вы хотя бы расшифровали свою мысль. Сами то хоть поняли, что хотели сказать?
Табель пишет:
Детский сад. Первое задокументированное упоминание ничего не значит, потому что гладиолус (свеоны).
Все. Русы, которых приняли по тексту за норманнов, таковыми на самом деле в тексте не подразумеваются, потому что есть свеоны.
И Вы хотите обсуждать эволюцию взглядов Авдусина на процент скандинавских захоронений? Впрочем, профессор и в страшном сне не мог подумать, что сторонники теории славянского Рюрика будут приводить его работы для подтверждения бреда 19 века. Или все же Авдусин раскопал что-то, указывающее на славянство варягов?
Жалко, что так и не дождался фамилию авторитета от истории, топящего сегодня за такую ересь с научных кафедр...
Т.е. саамы это тоже у вас норманны?
Ещё раз говорю - прекращайте пустомелие, выкладывайте цитаты в подтверждение своих утверждений, притом там должна быть обязательно аргументация.
Иначе я прекращу с вами разговор, пустопорожняя ахинея никому неинтересна, ни мне, ни другим участникам, ни читателям.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.