Падение антинорманской теории , Доказано - норвежское происхождение Росов
Mukaffa
Отправлено: 4 ноября 2020 — 21:03
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Гот пишет:
Так что не до экспансии на восток было западным славянам Балтики. Они постоянно находились под давление немцев, воевали друг с другом, да ещё и до Новгорода 1500 км.
Вот вам автор XII века.
"Таковы эти племена винулов, рассеянные по землям, областям и островам на море. Весь этот народ, преданный идолопоклонству, всегда странствующий и подвижной, промышляющий разбоем, постоянно беспокоит, с одной стороны, данов, с другой — саксов.
Не раз великие императоры различными способами, а пастыри своим искусством пытались, не смогут ли они в какой-нибудь степени приобщить эти строптивые и неверные племена к познанию имени божьего и благодати веры." http://www.vostlit.info/Texts/ru...ld/framegel1.htm
Т.е. характеристики балт.славян - народ ВСЕГДА СТРАНСТВУЮЩИЙ, подвижной, ПРОМЫШЛЯЮЩИЙ РАЗБОЕМ.
Осталось только прибавить ещё одно слово - это "варяги", которого немцы тогда не знали.
Вроде всё довольно очевидно.
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
так разговор (ИМХО) идет не про экспансию, а про отъезд" небольшой группы в "успешную" эмиграцию...
то по этому поводу думает ДНК генеалогия?
ДНК-генеалогия вроде вообще считает, что большинство викингов - это не скандинавы. Недавно где-то читал.))
Но т.к. ДНК-исследования, я полагаю, что ещё рановато приводить как весомую аргументацию, поэтому эта реплика так, просто к сведению.
(Отредактировано автором: 4 ноября 2020 — 21:10)
За этот пост сказали спасибо: Mart
Mukaffa
Отправлено: 4 ноября 2020 — 21:21
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Гот пишет:
Mukaffa считает, что государственность на Русь принесли западнославянские племена с южного берега Балтики, с "базой" на острове Волин.
Немного не так. У балт.славян баз полно было на южнобалтийском побеержье, так-что Волин хоть и был самым большим, но отнюдь не самым главным. Тем более, расцвет Волина датируется где-то Х-ХI вв. А Рюрика выводят сами Рюриковичи из Прибалтики. Так-что если Рюрик принёс государственность на Русь, то "база" - это Прибалтика. Хотя принёс-ли он государственность? Какую? Сначала определитесь с этим термином тогда уж.
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться!
Центурион
Отправлено: 4 ноября 2020 — 21:21
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Mukaffa пишет:
Про группы варягов - это поздняя вставка. Ещё Шахматов определил. Изначально термин варяги был именно этнонимом. Цитата по "колену Афетову уже приводилапсь.
Почему вы считаете, что именно это вставка?
А про колено Афетово вообще лучше не вспоминать. Там родственными варягам назвали агарян. Лирика на уровне легенд.
Mukaffa пишет:
По мнению немцев - это самый большой город в Европе вообще-то, а они имели возможность с чем сравнить.
Если бы Волин принадлежал не славянам, то наверное об этом было известно и отразилось в источниках. Это же очевидно.
Прочитайте хотя бы Вики по вопросу.
Тот источник на который вы ссылаетесь так утверждает.
Другой ставит под сомнение.
Я дал ссылку на немецкую Вики. Немцы и поляки делали раскопки.
Следы поселения обнаружены приблизительно на 5км2.
Это не супер много. Ничего сверхестественного там не обнаружили.
Mukaffa
Отправлено: 4 ноября 2020 — 21:34
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Центурион пишет:
Почему вы считаете, что именно это вставка?
Это известный факт. Ещё Шахматов определил. Никто этого не оспаривает. Поинтересуйтесь темой.
Центурион пишет:
А про колено Афетово вообще лучше не вспоминать. Там родственными варягам назвали агарян. Лирика на уровне легенд.
Где вы тут агарян увидели? "Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ." http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869
Центурион пишет:
Прочитайте хотя бы Вики по вопросу.
Вообще-то отсылать к Вики это моветон в исторических темах.
Центурион пишет:
Тот источник на который вы ссылаетесь так утверждает.
Другой ставит под сомнение.
Какой источник ставит под сомнение? Конкретно можете его назвать?
Центурион пишет:
Я дал ссылку на немецкую Вики. Немцы и поляки делали раскопки.
Следы поселения обнаружены приблизительно на 5км2.
Это не супер много. Ничего сверхестественного там не обнаружили.
Я вам письменные источники привожу, а вы про археологические в ответ. Ну так возможно ещё не всё раскопали, или не тот город, или ещё какие нюансы. Вроде очевидно же. Там же плотная застройка в регионе, особо не покопаешь.
Artur1984
Отправлено: 4 ноября 2020 — 22:26
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Mukaffa пишет:
Вы реальный тролль. К тому же абсолютно безграмотный, глупый и ленивый, даже в текст поленились заглянуть.
Больше не пишите мне, я всё -равно не отвечу, тратить на вас время нет никакого желания.
Мукафичка, мой друг - вы слились?
А давайте почитаем дальше ту же фразу?
Цитата:
Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ....
Т.е.: Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид .
15 вельмож-послов. Из них вот незадача...
Карлы - Карл (германское)
Фарлаф - Харламп (греческое)
Инегелд - Индегелд или Ингльянд (скандинавское)
Веремуд - Веремунд (скандинавское)
Рулав - очень похоже на Рольф (скандинавское)
Гуды - неясно
Руалд - Руальд (скандинавское)
Карн - неясно
Фрелав и Руар (есть в сагах как скандинавские)
Актеву, Труан, Иидул, Фост
Стемид - Стемир (германское)
Так расскажите мне о славянах и русских среди этих имен? Проблема в том что это все почти неславянские имена? И куча скандинавских?
Кто тут из нас безграмотный тролль?
Я жду ответом на свои вопросы, которые задавал раньше, или засчитываю вам абсолютный слив!
Вы бы не палили сами себя то!!!!
Среди 15 послов Олега - с натяжкой 2 германских имена, половина неясных, и половина скандинавских имен! Вы не могли придумать ничего лучше для подтверждения моих слов. Вас поцеловать за это?
Mukaffa пишет:
не поняли. Читайте посты то, там всё яснее ясного.
Пока что ясно что вы сливаетесь.
Я задавал конкретные логические вопросы, в ответ - много ора, крика, и никакого ответа.
Гот
Отправлено: 4 ноября 2020 — 22:29
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mart пишет:
идет не про экспансию, а про отъезд" небольшой группы в "успешную" эмиграцию...
Их бы сожрали, а косточки обглодали... Скандинавия была рядом - связь с ней в Старой Ладоге (Альдейгьюборг) была устойчивой.
Mukaffa пишет:
"идентичные"
Так нет других вариантов.
Говоритсялишь о похожести укреплений. Про идентичность - это ваша придумка.
Mukaffa пишет:
Да необязательно с вождём на вершине, и необязательно племенная
Мы говорим о племенах западных славян.
Mukaffa пишет:
Прибалтика на каком расстоянии расположена?
Прибалтика была населена не западнославянскими племенами, а балтийскими.
Нажмите для увеличения
Mukaffa пишет:
но зачем им обязательно объединение, можете пояснить?
Цель объединения в те времена состоит прежде всего в том, чтобы защитить своё от чужих, а также возможность отнять чужое для своих. Объединённые силы дают бОльшую армию.
Mukaffa пишет:
если сканды жили в одном доме вместе со скотом в несколько семей
Со скотом они жили лишь зимой. Как и русские крестьяне куда в более далёкие времена. Что ксается домов, то лишь знатные викинги могли себе позволить большие дома, где могли принять много гостей. А так скандинавы жили в маленьких хижинах.
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Гот пишет:
Говоритсялишь о похожести укреплений. Про идентичность - это ваша придумка.
Где говорится о "похожести"? Процитируйте!
Гот пишет:
Мы говорим о племенах западных славян.
Какая разница? Чем скандинавы отличались от племён западных славян? или от тех же саксов до каролингского завоевания?
Гот пишет:
Прибалтика была населена не западнославянскими племенами, а балтийскими.
Устье Вислы на самой границе. Там и балты и славяне обитали. А чем вам балты не по душе? Самбатас, крепость Киева(у КБ) - от балтского топонима Самбия например. Это означает, что не одни славяне участвовали в формировании руси.
Гот пишет:
Цель объединения в те времена состоит прежде всего в том, чтобы защитить своё от чужих, а также возможность отнять чужое для своих. Объединённые силы дают бОльшую армию
Да хватало у балт.славян и населения и армии, и от чужих защищаться. Недаром же друг с другом воевали в составе чужеземных войск. Не было такой проблемы.
Гот пишет:
А так скандинавы жили в маленьких хижинах.
Ну да, жить в маленьких хижинах это верх цивилизации прям. И чему такие скандинавы могли научит славян? Смешно ведь.
(Отредактировано автором: 5 ноября 2020 — 00:00)
Гот
Отправлено: 5 ноября 2020 — 13:35
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mukaffa пишет:
"похожести"
Слов Рябинина не нашёл, но по инету гуляет слово "аналогичные". "Аналогичные" - это похожие, но не идентичные.
Mukaffa пишет:
Чем скандинавы отличались от племён западных славян?
Скандинавы отличались тем, что они организовали собственные государства.
Mukaffa пишет:
А чем вам балты не по душе?
Балты - это не славяне. С чего вы вдруг решили, что балтийские племена были союзниками западнославянских племён?
Mukaffa пишет:
не одни славяне участвовали в формировании руси.
Если вы про племена, которые признали на собой власть Рюрика, то да, конечно, это были не только племена восточных славян, но и прежде всего финно-угорские племена северо-запада.
Mukaffa пишет:
Да хватало у балт.славян и населения и армии, и от чужих защищаться.
Чего же их в конце-концов поглотили?
Mukaffa пишет:
Ну да, жить в маленьких хижинах это верх цивилизации прям.
У нас полно народа, который до сих пор в коммуналках живёт
Mukaffa
Отправлено: 5 ноября 2020 — 13:58
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Гот пишет:
Слов Рябинина не нашёл, но по инету гуляет слово "аналогичные". "Аналогичные" - это похожие, но не идентичные.
"Аналогичный" - это значит сходный, подобный.
Так, а что смущает то? Других подобных нет, только у западных славян обнаружено.
Можно конечно считать что это гиперборейская постройка например. Гиперборейские же неизвестны, не обнаружены, а вдруг они тоже аналогичны Любшанской. С чем черт не шутит. Как такая мысль?
Гот пишет:
Скандинавы отличались тем, что они организовали собственные государства.
У скандинавов не было тогда ещё государств, ни собственных, ни каких-то ещё. Государство у них где-то в 11 веке только появилось.
Гот пишет:
Балты - это не славяне. С чего вы вдруг решили, что балтийские племена были союзниками западнославянских племён?
А с чего вы решили что они были противниками? Разве есть такие сведения?
Вместе рядом жили, вместе торговали, зачем им между собой воевать?
Гот пишет:
Если вы про племена, которые признали на собой власть Рюрика, то да, конечно, это были не только племена восточных славян, но и прежде всего финно-угорские племена северо-запада
Русь и чудь например на одном уровне в ПВЛ указаны.
"Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь"(ПВЛ)
Это значит, что и чудь тоже вполне могла принимать участие в формировании руси.
Гот пишет:
Чего же их в конце-концов поглотили?
Мало ли кого в конце концов поглотили. Даже римлян поглотили, и авар поглотили и ещё многих, многих и многих ... "Сгинули аки обры" - такая поговорка на Руси была.
Гот пишет:
У нас полно народа, который до сих пор в коммуналках живёт
Коммуналка это не хижина. В коммуналках даже учёные жили. А какую цивилизацию могли предоставить скандинавы, если они являлись реальными дикарями по своему развитию? Ведь у них даже городов по сути не было, по пальца пересчитать можно. Балт.славяне намного более цивилизованные по сравнению со скандами.
(Отредактировано автором: 5 ноября 2020 — 14:12)
Центурион
Отправлено: 5 ноября 2020 — 14:16
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Mukaffa пишет:
Это известный факт. Ещё Шахматов определил. Никто этого не оспаривает. Поинтересуйтесь темой.
Мнение Шахматова не есть аксиома, а лишь предположение. Причем не лишенное некоей политической заангажированности.
На фоне растущего напряжения между РИ и Германией, признавать , что все русские правители выходцы из Германских земель - не комильфо.
Вдобавок, вы читали внимательно Шахматова? Насколько я знаком с его мнением, он вообще ставит под сомнение тезис, что пришлые чужаки принесли новой Родине с собой имя Русь и настаивает, что этноним Русь уже существовал на землях Восточных славян до прибытия чужаков.
В третьих, сами по себе корректировки Рюриковичами истории и летописей в частности весьма вероятны. Мало кто поверит в добровольное призвание на княжение. Имел место банальный захват, а далее потребовалось лишь найти оправдание этой узурпации.
В нашем с вами споре сейчас стоит вопрос.
Вы считаете Русью неких славян с Балтики, мы пока не можем с эти согласиться. (Добавление)
Mukaffa пишет:
Где вы тут агарян увидели?
"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."
http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869
Пардон.
У меня агляне и римляне в агарян превратились. Писал по памяти с телефона.
В любом случае автор мешает в кучу в этом отрывке абсолютно разные племена, что делает его малозначимым в нашем споре.
Центурион
Отправлено: 5 ноября 2020 — 14:26
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Mukaffa пишет:
Центурион пишет:
Прочитайте хотя бы Вики по вопросу.
Вообще-то отсылать к Вики это моветон в исторических темах.
Центурион пишет:
Тот источник на который вы ссылаетесь так утверждает.
Другой ставит под сомнение.
Какой источник ставит под сомнение? Конкретно можете его назвать?
Зря вы так про Вики.
Ну вот например Русская Вики о Венете дает
Германский хронист и христианский миссионер Гельмольд из Босау в своей «Славянской хронике», доведенной до 1170 года, в частности, сообщает:
«Там, где кончается Полония, мы приходим к обширнейшей стране тех славян, которые в древности вандалами, теперь же винитами, или винулами, называются. Из них первыми являются поморяне, поселения которых простираются вплоть до Одры... В устье Одры, где она впадает в Балтийское море, некогда находился знаменитейший город Юмнета, место, весьма часто посещаемое варварами и греками, живущими в его окрестностях. О величине этого города, про который ходит много, и при этом едва ли заслуживающих доверия, рассказов, следует сообщить кое-что, достойное того, чтобы оно было снова повторено. Это действительно был самый большой город из всех имевшихся в Европе городов, населенный славянами вперемешку с другими народами, греками и варварами. И саксы, приходя сюда, тоже получали право жить в нем, на том только условии, что, живя здесь, не будут слишком явно проявлять своей христианской религии. Потому что все жители этого города до самого его разрушения пребывали в языческом заблуждении. Впрочем, по нравам и гостеприимству — нельзя было найти ни одного народа, более достойного уважения и более радушного чем они. Этот город, богатый товарами различных народов, обладал всеми без исключения развлечениями и редкостями. Рассказывают, что один данский король, сопровождаемый огромным морским войском, разрушил этот богатейший город до основания. Памятники этого древнего города сохранились до сих пор.»[2] (Добавление)
Mukaffa пишет:
По мнению немцев - это самый большой город в Европе вообще-то, а они имели возможность с чем сравнить.
Самый большой город населенный славянами!!!
Это значит, что остальные были меньше.
Впрочем вышеупомянутый немец скорее всего имеет ввиду Прибалтийских славян.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
