Падение антинорманской теории , Доказано - норвежское происхождение Росов
STiv
Отправлено: 18 декабря 2024 — 21:33
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Mukaffa пишет:
Так коллега вам скажет, раз "теория" - значит доказано.
Теория научное предположение или взгляд на некое явление, которое нуждается в доказательстве. Т..е это набор предположений который не доказан.
Теории на которых жиздится наука:
Большого взрыва
Струн
Эволюции...
Список можно продолжить. Ни одна на сей день не доказана.
Не вижу смысла драть глотку о том, что является спекуляцией ряда мужей от науки.
Насчет Норманнской теории.
Много чего написано, генетики влезли...
Пока все так где было.
ну и насчет того, что некие викинги, халера с ними или норманны, пришли на Русь и создали государство.
Государственость , ну как минимум в зачаточном виде была. Ибо их ПРИЗВАЛИ ПРАВИТЬ, т..е была ТРАДИЦИЯ нанимать ПРИШЛЫХ князей для управления.
В силу разных причин.
Но фишка в том, кто принимал то решение? А принимало решение ВЕЧЕ или СОВЕТ племени, города..т..е СОБРАНИЕ представителей. СХОД.
Простите- но имеем дело, с примитивным ПАРЛАМЕНТАРИЗМОМ. Т..е законодательная власть БЫЛА.
искали главу, как бы сейчас сказали- ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ.
Т.е. ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ ВЛАСТЬ, как факт была, но нужен был голова. КНЯЗЬ.
ну базовые основы государства есть.
Т.е. варяги пришли в уже сформированные гос институты. да, слабые, да примитивные..но они были.
Вопрос в другом, что используя СЛАБОСТЬ и не развитость этих институтов, варяги и их потомки создали централизованное государство РУСЬ.
Да это их заслуга.
ну собственно норманы и Англию создали...И?
О чем спор идет? не подвернулся бы Рбрик, появился бы иной муж...
Рюрик просто стал центром КОНСОЛИДАЦИИ , т..е выбранным представителем исполнительной власти, вокруг которого объединилась часть населения и привела к созданию полноценного средневекового государства восточных славян.
В чем не согласен с этой теорией. так в том, что без норман типа не было бы Руси..была бы...не норманы создали Русь, они объединили ее...Русь уже была но разрозненная с зачатками государственности.
о чем спорт? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
STiv пишет:
Теория научное предположение или взгляд на некое явление, которое нуждается в доказательстве. Т..е это набор предположений который не доказан.
Да с чего вы это взяли? Теория как-раз доказана, в отличии от гипотезы например. Пусть доказательства отдельной теории могут пересматриваться, но теория без доказательств это не теория уж точно, а что-то другое. (Добавление)
STiv пишет:
В чем не согласен с этой теорией. так в том, что без норман типа не было бы Руси..была бы...не норманы создали Русь, они объединили ее...Русь уже была но разрозненная с зачатками государственности.
Да вы бы сначала нашли бы этих норманнов на Руси, а потом уже о них и заговаривали.
А то как-то до смешного уже доходит, типа норманнов не видно, но они есть, как про суслика.))
STiv
Отправлено: 18 декабря 2024 — 22:02
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Mukaffa пишет:
Да с чего вы это взяли? Теория как-раз доказана, в отличии от гипотезы например
У американцев в 90-ые занимался психологией. Свою, стройную, работающую, систему они называли МОДЕЛЬЮ. на вопрос почему? Ответили просто- модель не нужно доказывать.
В этом смысле-теория - это правдоподобное объяснение чего-либо, но не имеющее достаточно доказательств, чтобы являться стопроцентной правдой.
Вот где то так.
Mukaffa пишет:
Да вы бы сначала нашли бы этих норманнов на Руси, а потом уже о них и заговаривали.
на Руси, кого только халера не носила. Скандинавы, предки датчан, представители балтийских славян- торговали с восточными славянами и даже вроде как использовали путь из варг в греки. Т..е варяги на Руси водились. По крайней мере плавали по ее рекам. Торговали. Слышал и в Персию плавали.
Mukaffa пишет:
А то как-то до смешного уже доходит, типа норманнов не видно, но они есть, как про суслика.))
Видимо уходили в запой и сливались с местным населением, а по выходу из запоя забывали кто они и откуда.
Всяко бывает. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
Mukaffa
Отправлено: 18 декабря 2024 — 22:18
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
STiv пишет:
У американцев в 90-ые занимался психологией. Свою, стройную, работающую, систему они называли МОДЕЛЬЮ. на вопрос почему? Ответили просто- модель не нужно доказывать.
В этом смысле-теория - это правдоподобное объяснение чего-либо, но не имеющее достаточно доказательств, чтобы являться стопроцентной правдой.
Никто не говорит, что теория неизменна. Найдётся более совершенная теория, значит она заменит предыдущую, старую, устаревшую. Но теория должна быть доказана, иначе это не теория, а гипотеза.
Модель - это уже опробованная в деле теория.
Но есть теории лишь на бумаге, т.е. не "модели" по амерским меркам.
STiv пишет:
на Руси, кого только халера не носила. Скандинавы, предки датчан,
Ещё раз - не было на Руси никаких скандинавов. Они появились лишь при Ярославе в 11 веке, когда он нанял наёмников-варягов-шведов и женился на Ингигерде. Хорошо, возможно ещё при Владимире начали появляться, когда венды уже плотно увязли в войнах с немчурой.
Какие предки датчан вам снятся? Откуда им взяться? Ну подумайте, пораскиньте умом. (Добавление)
STiv пишет:
Видимо уходили в запой и сливались с местным населением, а по выходу из запоя забывали кто они и откуда.
Всяко бывает.
Да не было их. Понимаете? НЕ БЫЛО. Были венды, они же варяги, они же балтийские славяне. Аминь.))
Румянцев
Отправлено: 18 декабря 2024 — 23:02
полковник
Сообщений всего: 7298
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
STiv пишет:
В этом смысле-теория - это правдоподобное объяснение чего-либо, но не имеющее достаточно доказательств, чтобы являться стопроцентной правдой.
В научном мире есть ещё понятие ГИПОТЕЗА. Она тоже НЕ требует строгих доказательств! Так было когда я был учёным. Как теперь не знаю.
STiv
Отправлено: 18 декабря 2024 — 23:44
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Mukaffa пишет:
Никто не говорит, что теория неизменна. Найдётся более совершенная теория, значит она заменит предыдущую, старую, устаревшую. Но теория должна быть доказана, иначе это не теория, а гипотеза.
ну видите, мы в терминологии не разобрались, а спорим, что было а что нет.
Mukaffa пишет:
Модель - это уже опробованная в деле теория.
Модель в науке — это упрощённое представление или описание реального явления или системы. Она позволяет учёным понять и объяснить исследуемые факты и явления. 1
Модель представляет объект или явление в какой-либо форме (например, в математической, физической, символической, графической или дескриптивной) и предназначена для рассмотрения определённых аспектов изучаемого объекта или явления. 2
Научная модель помогает делать прогнозы, проводить эксперименты и формулировать новые идеи. 1
Некоторые виды научных моделей:
Понятийная модель. Содержит комплекс знаний об исследуемом объекте в виде утверждений, положений. 3
Образная модель. Отождествляет стороны, элементы, взаимосвязи объектов в разнообразных формах. 3
Математическая модель. Характеризует внутренние и внешние процессы объекта в формульном представлении. 3
Физическая модель. Отображает пространственные представления о структуре и функциях объекта.
Давайте придем к единообразному пониманию терминологии?
Mukaffa пишет:
Ещё раз - не было на Руси никаких скандинавов. Они появились лишь при Ярославе в 11 веке, когда он нанял наёмников-варягов-шведов и женился на Ингигерде. Хорошо, возможно ещё при Владимире начали появляться, когда венды уже плотно увязли в войнах с немчурой.
Какие предки датчан вам снятся? Откуда им взяться? Ну подумайте, пораскиньте умом.
Ну откуда они в Европе появились в то же время?
Mukaffa пишет:
Да не было их. Понимаете? НЕ БЫЛО. Были венды, они же варяги, они же балтийские славяне. Аминь.))
Это мне напоминает споры про этруссков, что типа они были славянами. Взяли генетические пробы...бабах..выходцы с Ближнего востока...
Понимаете, ни чего не доказано. Споров много, доказательств мало.
Румянцев пишет:
В научном мире есть ещё понятие ГИПОТЕЗА. Она тоже НЕ требует строгих доказательств! Так было когда я был учёным. Как теперь не знаю.
да спорим о том, что не знаем.... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
STiv
Отправлено: 18 декабря 2024 — 23:52
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Рюриковичи I2a1a2b1a1a, или подмена понятия норманнизма по данным генетики.(Отобразить)
После выхода препринта статьи Ashot Margaryan et al. Population genomics of the Viking world, 2019 об эпохе викингов, где тестировались именно те кто подозревается как викинг, можно было бы заключить что с норманизмом если не покончено, то он получил очень сильный удар, действительно, по данным генетики Рюрикович князь Глеб Святославович живший в XI веке (умер в 1078г.), старший сын Святослава, внук Ярослава Мудрого, правнук Владимира, праправнук первого достоверного нелегендарного князя Руси Святослава, оказался имеющий чисто славянский субклад I2a1a2b1a1a, аутосомно он тоже совершенно не скандинав, ближе всего к полякам. Впрочем, небольшое скандинавское влияние он всё таки может иметь, поскольку его бабка Ингегерда является дочерью короля Швеции Олафа Шётконунга и королевы Эстрид Ободритской (княгини ободритов). Он является самым древним из оттестированных Рюриковечей. Удивительно, но ни одного дДНК Рюриковича с гаплогруппой N1c пока не обнаружено, в отношении этих потомков Владимира Мономаха О. Н. Барабанов утверждает происхождение от норвежского короля Олава Святого в результате тайной любви последнего с женой Ярослава Мудрого — Ингигерд, о чём позволяет говорить легенды из скандинавских саг — именно в результате этой любви, предположительно, появился Всеволод Ярославич, отец Владимира Мономаха (Ингигерда и Олаф встречались в 1029 году, во время поездки Олафа на Русь; Всеволод же родился в 1030 году; до выдачи за Владимира Ингегерда была невестой Олафа), и их анализ проведенный российско-немецким скандинавистом Ф. А. Брауном (1924), а также российским скандинавистом Т. Н. Джаксон. Современные данные дДНК подтверждают теорию Барабанова, данным саге тоже не доверять нет основания. Другой возможный Рюрикович относящийся к XIII веку Изяслав Ингваревич (умер в 1223г.), по гипотезе Святослава Шеломенцев-Терского, показал совершенно нескандинавскую чисто славяскую R1a1a1b1a1a1c1-M458-L1029, однако, данный образец может быть и не Изяславом Ингваревичем(?).
Итак, Святославовичи I2a1a2b1a1a. Однако, вот тут происходит финт ушами, на эти данные внимания не обращается, а обращается на совершенно другое, на наличие скандинавской генетики у отобранных викингов в Ладоге и Гнёздове, при этом происходит подмена понятий: норманнизм приравнивается к утверждению о том что скандинавы были на Руси, а антинармонизм приравнивается к отрицанию того что скандинавы были на Руси. Что никогда не входило в определение этих теорий. Антинорманисты никто никогда не отрицали присутствие норманнов на Руси, отрицание присутствия норманнских коллективов никогда не было в антинорманнизме, а суть норманнизма никогда не была доказать само наличие норманнов на Руси и достаточно. Действительно, сейчас произошла новая подмена понятий, дескать, норманнистам достаточно доказать наличие норманнских коллективов, и всё, гипотеза доказана, потому что антинорманнисты якобы отрицают само наличие норманнов на Руси. Естественно, ни один антинорманнист никогда не отрицал их наличие, да это просто невозможно поскольку их наличие написано прямо в ПВЛ. Очень хорошо известно присутствие большого количества норманнов на Руси X века в качестве наемников. С помощью варяжской дружины новгородский князь Владимир Святославич захватил престол в Киеве в 979 году, после чего постарался избавиться от них: «После всего этого сказали варяги Владимиру: „Это наш город, мы его захватили, — хотим взять выкуп с горожан по две гривны с человека“. И сказал им Владимир: „Подождите с месяц, пока соберут вам куны“. И ждали они месяц, и не дал им Владимир выкупа, и сказали варяги: „Обманул нас, так отпусти в Греческую землю“. Он же ответил им: „Идите“. И выбрал из них мужей добрых, умных и храбрых и роздал им города; остальные же отправились в Царьград к грекам. Владимир же ещё прежде них отправил послов к царю с такими словами: „Вот идут к тебе варяги, не вздумай держать их в столице, иначе наделают тебе такого же зла, как и здесь, но рассели их по разным местам, а сюда не пускай ни одного“.» Здесь, варягами называются не просто выходцы с Варяжского моря, а именно скандинавы, поскольку эти варяги появляются в Греции. Эта же информация есть в сагах — у Владимира служил будущий норвежский конунг Олав Трюггвасон, один из самых ранних источников по его жизни, «Обзор саг о норвежских конунгах» (ок. 1190 г.), сообщает о составе его дружины на Руси: «его отряд пополняли норманны, гауты и даны». Итак, наличие норманнских коллективов в качестве наемников и торговцев известно по археологии и письменным источникам и является общим местом и норманнской и антинорманнской теорий.
Естественно, наличие скандинавов в Ладоге X-XII веков ничего не доказывает ни в пользу никакой теории, поскольку из археологии и так известно, что Ладогу основали выходцы из Скандинавии (середина VII века), потом ее захватили славяне(середина VII века), потом ее захватили опять скандинавы (середина IX века), потом опять славяне (середина IX века), с тех пор постоянно присутствовали скандинавские торговцы (но не только скандинавские, а также арабские, куда относится один араб T1a1a, что полностью подтверждает археологию), с этого момента это торговый вик где присутствуют все (в том числе британцы, R1b1a1b1a1a2c, от которых вполне возможно и была позаимствована легенда о призвании трех братьев). С 997 года шведы разоряют и де факто захватывают Ладогу, после чего она окончательно отходит под власть шведских наместников в 1019 году как результат приданного Ингигерде (становится столицей Ингерманландии). То есть, генетические скандинавы в Ладоге 11-12-го века это просто банальный факт того что правят и проживают в ней шведы хотя Ладога остается в составе Руси. Куда интересней один варяг из Куреванихи, которого антропологи относили к скандинавам (Санкина С.Л. Этническая история средневекового населения Новгородской земли. 2000г.
«Могильник Куреваниха-2
В результате работ Северной археологической экспедиции в 1990 г. была получена новая серия черепов скандинавского облика — из курганного могильника первой половины XII—второй половины XIII вв. Куреваниха-2 в бассейне р. Мологи (раскопки А. Н. Башенькина). Погребения, так же, как и в Старой Ладоге, производились по христианскому обряду и почти не содержали вещей. Здесь же в 1966 г. А. Никитиным был раскопан курганный могильник со скандинавскими вещевыми комплексами конца X—XI в. Курганы содержали трупоположения, но, за исключением одной черепной коробки без лицевого отдела, антропологический материал из них утрачен.
Серия из могильника Куреваниха-2 (табл. 36) малочисленна — всего пять мужских черепов довольно хорошей сохранности. Она резко выделяется низ-ким черепным сводом на фоне высокоголового местного (как русского, так и финского) населения, значительно превосходя при этом последнее по высоте лица (табл. 37). Выходит за рамки германского комплекса несколько укороченная черепная коробка. Однако учитывая довольно позднюю дату существования группы из Куреванихи, можно предположить действие эпохальной изменчивости, происходившей в Европе именно в направлении уменьшения длины черепа. Не исключена и метисация. Хотя большей частью севернорус-ские группы длинноголовы, встречаются и другие варианты. Так, серия из впускных погребений в сопке могильника Усть-Белая, наиболее близкая территориально и по времени к куреванихской, отличается пониженной в местном масштабе величиной продольного диаметра черепной коробки.
В группе из Куреванихи отмечаются резкая профилировка и очень высокое переносье — черта, сближающая ее со староладожской и отличающая от древнерусских и финских. В то же время выступание носовых костей на черепах из Куреванихи ослаблено (точному измерению здесь этот признак не поддается), что является сдвигом в сторону характерных особенностей местного населения.»)
Он оказался со славянской гаплогруппой R1a1a1b1a1a1c1-M458-L1029, той же что у Изяслава Ингваревича, конечно, в данном случае мы имеем представителя смешения выходца из западнославянских земель с местным финноугорским населением по материнской линии, что видно генетически. Также он является одногаплогрупником славянина IX-XI века c датского острова Фюн R1a1a1b1a1a1c1-M458 -L1029, который наглядно демонстрирует славянское переселение из Рерика, города варинов (в надписях Vari > Vairi-/Vagiri-/Vagri, все три варианта произносились как вайри-, в настоящее время условно произносится вагры), в Данию после его разгрома союзом датчан и вильцев в 808 году. Присутствие славян-викингов в Дании IX-XI веков в работе показано хорошо, на острове Лангеланн Xв. найдено несколько славянских «викингских» R1a1a1b1a2b-Z280-CTS1211.
Присутствие норманнов в Гнёздове является археологическим фактом, однако, там присутствовали также выходцы и с других территорий, в частности, много фиксируется связей с Моравией, поселение является торговым виком на пути «из варяг в греки». Но в данном исследовании изучались именно викинги. Следует отметить одну вещь – Смоленск до 1015 года практически неизвестен достоверно ни в одном документе, именно под этим годом он впервые выступает в ПВЛ в рассказе об убийстве Бориса, другое его упоминание в легендарной части о походе Олега под 882г. не является историческим, а является просто топографией легенды. Поэтому мы не знаем как называлось Гнездово, ведь в истории об убийстве Бориса речь идет уже именно о современном Смоленске, Гнёздово было сожжено около 1002г. То есть, Гнездово не играло никакой роли в жизни Древнерусского государства и вероятно было как раз тем местом где и жили те самые многочленные наемные норманнские войска с семьями и торговцы, где-то же они должны были жить, вот в Гнёздове и жили пользуясь экстерриториальностью. Действительно, оно было сожжено после того как Владимир стал вышвыривать норманнских наемников и походов шведских ярлов на Ладогу.
Так что если вы встретите заявление, что данная работа доказывает норманнскую теорию и опровергает антинорманнскую не верьте, это просто следствие подмены понятий когда под норманнизмом понимается утверждение о том что норманны присутствовали на Руси, а под антинорманнизмом понимается отрицание того что норманны присутствовали на Руси.
Рюрик и варяги по Y-хромосоме по данным ДНК-анализ
Анатолий Овчинников 2
Норманская теория: подтверждает ли её генетика ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Ярослав Стебко
Отправлено: 19 декабря 2024 — 10:58
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 2
STiv пишет:
Рюриковичи I2a1a2b1a1a, или подмена понятия норманнизма по данным генетики.(Отобразить)
После выхода препринта статьи Ashot Margaryan et al. Population genomics of the Viking world, 2019 об эпохе викингов, где тестировались именно те кто подозревается как викинг, можно было бы заключить что с норманизмом если не покончено, то он получил очень сильный удар, действительно, по данным генетики Рюрикович князь Глеб Святославович живший в XI веке (умер в 1078г.), старший сын Святослава, внук Ярослава Мудрого, правнук Владимира, праправнук первого достоверного нелегендарного князя Руси Святослава, оказался имеющий чисто славянский субклад I2a1a2b1a1a, аутосомно он тоже совершенно не скандинав, ближе всего к полякам. Впрочем, небольшое скандинавское влияние он всё таки может иметь, поскольку его бабка Ингегерда является дочерью короля Швеции Олафа Шётконунга и королевы Эстрид Ободритской (княгини ободритов). Он является самым древним из оттестированных Рюриковечей. Удивительно, но ни одного дДНК Рюриковича с гаплогруппой N1c пока не обнаружено, в отношении этих потомков Владимира Мономаха О. Н. Барабанов утверждает происхождение от норвежского короля Олава Святого в результате тайной любви последнего с женой Ярослава Мудрого — Ингигерд, о чём позволяет говорить легенды из скандинавских саг — именно в результате этой любви, предположительно, появился Всеволод Ярославич, отец Владимира Мономаха (Ингигерда и Олаф встречались в 1029 году, во время поездки Олафа на Русь; Всеволод же родился в 1030 году; до выдачи за Владимира Ингегерда была невестой Олафа), и их анализ проведенный российско-немецким скандинавистом Ф. А. Брауном (1924), а также российским скандинавистом Т. Н. Джаксон. Современные данные дДНК подтверждают теорию Барабанова, данным саге тоже не доверять нет основания. Другой возможный Рюрикович относящийся к XIII веку Изяслав Ингваревич (умер в 1223г.), по гипотезе Святослава Шеломенцев-Терского, показал совершенно нескандинавскую чисто славяскую R1a1a1b1a1a1c1-M458-L1029, однако, данный образец может быть и не Изяславом Ингваревичем(?).
Итак, Святославовичи I2a1a2b1a1a. Однако, вот тут происходит финт ушами, на эти данные внимания не обращается, а обращается на совершенно другое, на наличие скандинавской генетики у отобранных викингов в Ладоге и Гнёздове, при этом происходит подмена понятий: норманнизм приравнивается к утверждению о том что скандинавы были на Руси, а антинармонизм приравнивается к отрицанию того что скандинавы были на Руси. Что никогда не входило в определение этих теорий. Антинорманисты никто никогда не отрицали присутствие норманнов на Руси, отрицание присутствия норманнских коллективов никогда не было в антинорманнизме, а суть норманнизма никогда не была доказать само наличие норманнов на Руси и достаточно. Действительно, сейчас произошла новая подмена понятий, дескать, норманнистам достаточно доказать наличие норманнских коллективов, и всё, гипотеза доказана, потому что антинорманнисты якобы отрицают само наличие норманнов на Руси. Естественно, ни один антинорманнист никогда не отрицал их наличие, да это просто невозможно поскольку их наличие написано прямо в ПВЛ. Очень хорошо известно присутствие большого количества норманнов на Руси X века в качестве наемников. С помощью варяжской дружины новгородский князь Владимир Святославич захватил престол в Киеве в 979 году, после чего постарался избавиться от них: «После всего этого сказали варяги Владимиру: „Это наш город, мы его захватили, — хотим взять выкуп с горожан по две гривны с человека“. И сказал им Владимир: „Подождите с месяц, пока соберут вам куны“. И ждали они месяц, и не дал им Владимир выкупа, и сказали варяги: „Обманул нас, так отпусти в Греческую землю“. Он же ответил им: „Идите“. И выбрал из них мужей добрых, умных и храбрых и роздал им города; остальные же отправились в Царьград к грекам. Владимир же ещё прежде них отправил послов к царю с такими словами: „Вот идут к тебе варяги, не вздумай держать их в столице, иначе наделают тебе такого же зла, как и здесь, но рассели их по разным местам, а сюда не пускай ни одного“.» Здесь, варягами называются не просто выходцы с Варяжского моря, а именно скандинавы, поскольку эти варяги появляются в Греции. Эта же информация есть в сагах — у Владимира служил будущий норвежский конунг Олав Трюггвасон, один из самых ранних источников по его жизни, «Обзор саг о норвежских конунгах» (ок. 1190 г.), сообщает о составе его дружины на Руси: «его отряд пополняли норманны, гауты и даны». Итак, наличие норманнских коллективов в качестве наемников и торговцев известно по археологии и письменным источникам и является общим местом и норманнской и антинорманнской теорий.
Естественно, наличие скандинавов в Ладоге X-XII веков ничего не доказывает ни в пользу никакой теории, поскольку из археологии и так известно, что Ладогу основали выходцы из Скандинавии (середина VII века), потом ее захватили славяне(середина VII века), потом ее захватили опять скандинавы (середина IX века), потом опять славяне (середина IX века), с тех пор постоянно присутствовали скандинавские торговцы (но не только скандинавские, а также арабские, куда относится один араб T1a1a, что полностью подтверждает археологию), с этого момента это торговый вик где присутствуют все (в том числе британцы, R1b1a1b1a1a2c, от которых вполне возможно и была позаимствована легенда о призвании трех братьев). С 997 года шведы разоряют и де факто захватывают Ладогу, после чего она окончательно отходит под власть шведских наместников в 1019 году как результат приданного Ингигерде (становится столицей Ингерманландии). То есть, генетические скандинавы в Ладоге 11-12-го века это просто банальный факт того что правят и проживают в ней шведы хотя Ладога остается в составе Руси. Куда интересней один варяг из Куреванихи, которого антропологи относили к скандинавам (Санкина С.Л. Этническая история средневекового населения Новгородской земли. 2000г.
«Могильник Куреваниха-2
В результате работ Северной археологической экспедиции в 1990 г. была получена новая серия черепов скандинавского облика — из курганного могильника первой половины XII—второй половины XIII вв. Куреваниха-2 в бассейне р. Мологи (раскопки А. Н. Башенькина). Погребения, так же, как и в Старой Ладоге, производились по христианскому обряду и почти не содержали вещей. Здесь же в 1966 г. А. Никитиным был раскопан курганный могильник со скандинавскими вещевыми комплексами конца X—XI в. Курганы содержали трупоположения, но, за исключением одной черепной коробки без лицевого отдела, антропологический материал из них утрачен.
Серия из могильника Куреваниха-2 (табл. 36) малочисленна — всего пять мужских черепов довольно хорошей сохранности. Она резко выделяется низ-ким черепным сводом на фоне высокоголового местного (как русского, так и финского) населения, значительно превосходя при этом последнее по высоте лица (табл. 37). Выходит за рамки германского комплекса несколько укороченная черепная коробка. Однако учитывая довольно позднюю дату существования группы из Куреванихи, можно предположить действие эпохальной изменчивости, происходившей в Европе именно в направлении уменьшения длины черепа. Не исключена и метисация. Хотя большей частью севернорус-ские группы длинноголовы, встречаются и другие варианты. Так, серия из впускных погребений в сопке могильника Усть-Белая, наиболее близкая территориально и по времени к куреванихской, отличается пониженной в местном масштабе величиной продольного диаметра черепной коробки.
В группе из Куреванихи отмечаются резкая профилировка и очень высокое переносье — черта, сближающая ее со староладожской и отличающая от древнерусских и финских. В то же время выступание носовых костей на черепах из Куреванихи ослаблено (точному измерению здесь этот признак не поддается), что является сдвигом в сторону характерных особенностей местного населения.»)
Он оказался со славянской гаплогруппой R1a1a1b1a1a1c1-M458-L1029, той же что у Изяслава Ингваревича, конечно, в данном случае мы имеем представителя смешения выходца из западнославянских земель с местным финноугорским населением по материнской линии, что видно генетически. Также он является одногаплогрупником славянина IX-XI века c датского острова Фюн R1a1a1b1a1a1c1-M458 -L1029, который наглядно демонстрирует славянское переселение из Рерика, города варинов (в надписях Vari > Vairi-/Vagiri-/Vagri, все три варианта произносились как вайри-, в настоящее время условно произносится вагры), в Данию после его разгрома союзом датчан и вильцев в 808 году. Присутствие славян-викингов в Дании IX-XI веков в работе показано хорошо, на острове Лангеланн Xв. найдено несколько славянских «викингских» R1a1a1b1a2b-Z280-CTS1211.
Присутствие норманнов в Гнёздове является археологическим фактом, однако, там присутствовали также выходцы и с других территорий, в частности, много фиксируется связей с Моравией, поселение является торговым виком на пути «из варяг в греки». Но в данном исследовании изучались именно викинги. Следует отметить одну вещь – Смоленск до 1015 года практически неизвестен достоверно ни в одном документе, именно под этим годом он впервые выступает в ПВЛ в рассказе об убийстве Бориса, другое его упоминание в легендарной части о походе Олега под 882г. не является историческим, а является просто топографией легенды. Поэтому мы не знаем как называлось Гнездово, ведь в истории об убийстве Бориса речь идет уже именно о современном Смоленске, Гнёздово было сожжено около 1002г. То есть, Гнездово не играло никакой роли в жизни Древнерусского государства и вероятно было как раз тем местом где и жили те самые многочленные наемные норманнские войска с семьями и торговцы, где-то же они должны были жить, вот в Гнёздове и жили пользуясь экстерриториальностью. Действительно, оно было сожжено после того как Владимир стал вышвыривать норманнских наемников и походов шведских ярлов на Ладогу.
Так что если вы встретите заявление, что данная работа доказывает норманнскую теорию и опровергает антинорманнскую не верьте, это просто следствие подмены понятий когда под норманнизмом понимается утверждение о том что норманны присутствовали на Руси, а под антинорманнизмом понимается отрицание того что норманны присутствовали на Руси.
Рюрик и варяги по Y-хромосоме по данным ДНК-анализ
Анатолий Овчинников 2
Генетика не определяет национальность, внезапно. Например казанские татары Являются одним народом с двумя популяциями.
Так вот не страдайте хренью. Есть археология, наука нудятина. но в башке многое поясняет.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.