Падение антинорманской теории , Доказано - норвежское происхождение Росов
Mukaffa
Отправлено: 3 ноября 2020 — 15:37
майор
Сообщений всего: 1383
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
Уважаемый Mukaffa Вы зарегистрировались на форуме имеющем давние традиции как свободомыслия, так и тщательности подбора аргументов в защиту Своих идей. Здесь не принимаются оскорбления и фальсификации. Все остальное "дозволено" (с учетом УК и ГК)
Вы "тратите" время в первую очередь на себя, и "защиту" своих идей.
Видимо "слаба" Ваша идея, если Вы готовы "слиться" перед первым же "тролем".
Т.е. вы предлагаете дискуссию с откровенным троллем?
По-моему это довольно несерьёзное предложение, мягко говоря.
Хотя конечно наверное есть такие люди, но это уже мазохизм какой-то, не меньше.))
Mart пишет:
Надеюсь, что Вы все же почерпнете на форуме "поучительного" и продолжите общение. Не в этой, так в другой теме...
С чего вы взяли что я решил уйти с этой темы? Я говорил лишь об одном человеке, как тролле, а не об всех, вы что-то попутали.
Надеюсь вы более внимательно будете читать посты форумчан и не обвинять их понапрасну.
Сообщений всего: 1383
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Гот пишет:
Никто из археологов не употреблял слово "идентичные". Использовалось слово "похожие", но чем именно похожие не конкретизировалось. Исходя из того, что видел я - ничего особенно уникального в той укреплении не было.
Слово "похожие" у археологов в работах не употребляется, ну если только в науч.-попе.
Гот пишет:
Что такое "вождество"? В смысле, что было племя, у которого был вождь? Так все племена вождей имели. Для человеческого общества свойственна определённая социальная иерархия.
"ВО́ЖДЕСТВО, чифдом (англ. chiefdom), форма организации власти (потестарной организации) позднепервобытного общества, исторически первая форма иерархич. социополитич. организации. Для системы власти В. характерны вожди – институализированные наследств. лидеры, ставшие руководителями хозяйственной, социально-потестарной и идеологич. сферами жизни." https://bigenc.ru/ethnology/text/1923858
Термин применяемый для обозначения протогосударства. Не совсем чтобы общепринят, но на Западе вполне применяемый.
Гот пишет:
Большая. Вы отстаиваете точку зрения, что они основали государство в 1500 км от мест собственного проживания. Как они это сделали если не смогли объединить сами между собой объединиться? Про скандинавскую экспансию известно. А что эспансию балтийских славян неизвестно ничего. Да, согласен, они пиратствовали на Балтике в какой-то момент, но потом их потеснили или поглотили более сильные конкуренты.
Секунду, давайте разбираться.
1. Кто основал государство "в 1500 км от мест собственного проживания"?
2. Балт.славяне не могли объединится между собой?
А зачем?
Французы что-ли сразу объединились, или там немцы? Это бывает длительный довольно процесс?
И зачем им обязательно объединятся никак не могу понять?
Почему вы считаете, что без объединения никакой народ существовать не может? Могу вам привести пример Италии - там вообще в XIX веке лишь объединение произошло. Т.е. считайте через сколько времени! - ну пусть с 8-9 века отсчитываем, через тысячу лет получается, а вы от балт.славян требуете объединения за столетие. Серьёзно разве?
Гот пишет:
Кто вам сказал, что не имели?
Как кто? А с чего вы взяли что имели? Протогосударства, вождества имели, не более того. Такие же как и у балт.славян. У скандов ведь даже городов не было. Лишь в Дании штуки три. В Швеции лишь Бирка, основанная иностранными купцами, в Норвегии может один был, и то с натяжкой городом можно назвать. Такова серьмяжная правда. Скандинавы гораздо менее цивилизованными были чем балт.славяне если уж сравнивать, раз вас именно этот аспект интересует..
(Отредактировано автором: 3 ноября 2020 — 16:06)
Гот
Отправлено: 3 ноября 2020 — 16:43
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mukaffa пишет:
Слово "похожие" у археологов в работах не употребляется
Дайте ссылку на "идентичные"
Mukaffa пишет:
Не совсем чтобы общепринят, но на Западе вполне применяемый.
Т.е. практически тоже самое, что я вам сказал в своём посте ранее. Обычная племенная иерархия с вождём на вершине.
Mukaffa пишет:
Кто основал государство "в 1500 км от мест собственного проживания"?
Вы сказали, что западные балтийские славяне.
Mukaffa пишет:
Балт.славяне не могли объединится между собой?
Они не объединились Это факт. Их самих подчинили потом.
Mukaffa пишет:
Могу вам привести пример Италии - там вообще в XIX веке лишь объединение произошло.
Неудачный пример. Италия - это уже государство современное. Для нашего примера нужно тогда брать образование различными племенами древнеримского государства.
Mukaffa пишет:
Скандинавы гораздо менее цивилизованными были чем балт.славяне
Чем вы измеряете степень цивилизованности да и какое значение имеет "цивилизованность" для того, чтобы не сгинуть в истории? Древний Рим пал под ударами варваров. Затем на месте Древнеримского государства эти варвары образовали собственные государства.
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
mi621
Отправлено: 4 ноября 2020 — 08:38
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Спор-то о чём? Пустышка. Да и обсосано здесь тысячу раз.
Гот
Отправлено: 4 ноября 2020 — 14:54
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
mi621 пишет:
Спор-то о чём?
Mukaffa считает, что государственность на Русь принесли западнославянские племена с южного берега Балтики, с "базой" на острове Волин.
mi621
Отправлено: 4 ноября 2020 — 15:12
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Гот пишет:
Mukaffa считает, что государственность на Русь принесли западнославянские племена с южного берега Балтики, с "базой" на острове Волин.
Недоказуемо ничего. Туман и домыслы. Летописи это не хроника. Там дыр по датировке - вагон. Да и Рюрик был здесь, не был, кто был (если был). Чёрт его знает.
Гот
Отправлено: 4 ноября 2020 — 15:22
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
mi621 пишет:
Летописи это не хроника
Есть археология. Хроника кое-какая тоже имеется.
Центурион
Отправлено: 4 ноября 2020 — 16:36
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Mukaffa пишет:
Вот сама летопись.
Этнический перечень. Все скандинавы перечислены. Даже русь упомянута.
Варяги отдельно, т.е. это совершенно другой народ. Какой?
Предлагайте варианты. Кроме балт.славян всё-равно ничего вменяемого не получится.
Вот вам другой фрагмент
В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.[58]
Из этого делается вывод, что варяги - это люди тождественные, вероятно внешне в языковом и культурном плане. Не сообщается -это сословие или народ.
Но отмечается, что к варягам относятся русь, свеи (шведы), англы, урманы (норвежцы). (Добавление)
Mukaffa пишет:
Волин устроит?
"В устье Одры, где она впадает в Балтийское море, некогда находился знаменитейший город Юмнета, место, весьма часто посещаемое варварами и греками, живущими в его окрестностях.
О величин этого города, про который ходит много и при этом едва ли заслуживающих доверия рассказов, следует сообщить кое-что, достойное того, чтобы оно было снова повторено.
Это действительно был самый большой город из всех имевшихся в Европе городов, населенный славянами вперемешку с другими народами, греками и варварами.
И саксы, приходя сюда, тоже получали право жить в нем, на том только условии, что, живя здесь, не будут слишком явно проявлять своей христианской религии. Потому что все жители этого города до самого его разрушения пребывали в языческом заблуждении.
Если в двух словах, т о Волин - это не слишком крупное торговое поселение без четкой национальной принадлежности. Своего рода транзитный перевалочный пункт.
В нем найдены как славянские культурные элементы, так и скандинавские и германские. Город был населен купцами и их свитой.
Найдены даже арабские монеты, что конечно не говорит о том, что город был арабский
Гот
Отправлено: 4 ноября 2020 — 19:27
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
"вся огромная полабско-балтийская ветвь западных славян прекратила свое существование в войнах, которые вели против них немцы, начиная с Карла Великого и до XII века, то есть в войнах, продолжавшихся почти 400 лет. Лютичи, а также ободриты были уничтожены полностью; остатки древан прекратили свое существование в XVIII веке, а остатки лужицких сербов и поморян были слишком незначительны, чтобы без посторонней помощи сохранить свою народность33.
Славяне потерпели поражение потому, что, несмотря на всю их силу и многочисленность, борьба с немцами велась в неравных условиях. Большому объединенному германскому государству, пользовавшемуся полной поддержкой католической церкви, противостояли славяне, раздробленные на ряд небольших племен и племенных объединений. Им никогда не удавалось объединиться и создать против немцев единый союз, более того, они чаще объединялись с немцами в борьбе друг с другом: иногда ободриты выступали вместе с немцами против лютичей, к которым они издавна питали вражду, иногда, наоборот, лютичи шли вместе с немцами против ободритов."
Так что не до экспансии на восток было западным славянам Балтики. Они постоянно находились под давление немцев, воевали друг с другом, да ещё и до Новгорода 1500 км.
Mart
Отправлено: 4 ноября 2020 — 20:31
полковник
Сообщений всего: 11162
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Гот пишет:
Так что не до экспансии на восток было западным славянам Балтики. Они постоянно находились под давление немцев, воевали друг с другом, да ещё и до Новгорода 1500 км.
так разговор (ИМХО) идет не про экспансию, а про отъезд" небольшой группы в "успешную" эмиграцию...
то по этому поводу думает ДНК генеалогия?
(Отредактировано автором: 4 ноября 2020 — 20:32) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mukaffa
Отправлено: 4 ноября 2020 — 20:43
майор
Сообщений всего: 1383
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Гот пишет:
Дайте ссылку на "идентичные"
Так нет других вариантов. Или можете предложить? Я ж уже говорил: типа "баба-яга против" это не вариант.
Гот пишет:
Т.е. практически тоже самое, что я вам сказал в своём посте ранее. Обычная племенная иерархия с вождём на вершине.
Да необязательно с вождём на вершине, и необязательно племенная. Ну "протогосударство" имеете понятие что-такое? Ну "варварские королевства" например.
Гот пишет:
Вы сказали, что западные балтийские славяне.
А, вот вы о чём. А почему 1500 км тогда? Прибалтика на каком расстоянии расположена?
Гот пишет:
Неудачный пример. Италия - это уже государство современное. Для нашего примера нужно тогда брать образование различными племенами древнеримского государства.
Хорошо, но зачем им обязательно объединение, можете пояснить?
Гот пишет:
Чем вы измеряете степень цивилизованности да и какое значение имеет "цивилизованность" для того, чтобы не сгинуть в истории? Древний Рим пал под ударами варваров. Затем на месте Древнеримского государства эти варвары образовали собственные государства.
Ну если сканды жили в одном доме вместе со скотом в несколько семей, то цивилизованные они были или не очень? Решайте! (Добавление)
mi621 пишет:
Спор-то о чём? Пустышка. Да и обсосано здесь тысячу раз.
Нужна конкретика. Почти триста лет обсасывают, всё не обсосают.
Что имеете ввиду?
Mukaffa
Отправлено: 4 ноября 2020 — 20:55
майор
Сообщений всего: 1383
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Центурион пишет:
Но отмечается, что к варягам относятся русь, свеи (шведы), англы, урманы (норвежцы).
Про группы варягов - это поздняя вставка. Ещё Шахматов определил. Изначально термин варяги был именно этнонимом. Цитата по "колену Афетову уже приводилапсь.
Центурион пишет:
Если в двух словах, т о Волин - это не слишком крупное торговое поселение без четкой национальной принадлежности. Своего рода транзитный перевалочный пункт.
В нем найдены как славянские культурные элементы, так и скандинавские и германские. Город был населен купцами и их свитой.
Найдены даже арабские монеты, что конечно не говорит о том, что город был арабский
По мнению немцев - это самый большой город в Европе вообще-то, а они имели возможность с чем сравнить.
Если бы Волин принадлежал не славянам, то наверное об этом было известно и отразилось в источниках. Это же очевидно.
Арабские монеты по всей Балтике, вся Балтика арабская? Это не аргументация.))
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
